144 000 iz Otkrivenja

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Melito on čet sij 27, 2011 5:53 am

Zanimljivo pitanje o kojem možemo raspravljati. Iako od njega ne ovisi spasenje, možemo dakako raspravljati o njemu. Da li se ovih 144 000 odnose na sve spašene ili je to samo neka elita ljudi koji su određeni da slijede Janje (Krista) gdje god ide? Svi su dobrodošli, i oni koji vjeruju da je ovo simboličan broj, a oni koji vjeruju da je doslovan.

I vidjeh: gle, Jaganjac stoji na gori Sionu, a s njime sto četrdeset i četiri tisuće - na čelima im napisano ime njegovo i ime Oca njegova! I začujem s neba glas, kao šum voda mnogih i tutnjavu silna groma; glas taj koji začuh bijaše kao glas citraša što sviraju na citrama. Pjevali su pjesmu novu pred prijestoljem i pred četiri bića i pred starješinama. Nitko ne mogaše naučiti te pjesme doli one sto četrdeset i četiri tisuće - otkupljeni sa zemlje. Ti se ne okaljaše sa ženama, djevci su! Oni prate Jaganjca kamo god pođe. Otkupljeni su od ljudi kao prvine Bogu i Jaganjcu; 5 na ustima se njihovim laž ne nađe, neporočni su...Oktrivenje 14, 1-5
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 44
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Ime on čet sij 27, 2011 7:18 am

Otkrivenje 7, 1-8

Neudite ni zemlji ni moru ni drveću dok neopečatimo sluge Boga našega na čelima. I začujem broj opečaćenih 144000 opečaćenih iz svih plemena Izraelovih.

Iz svakog plemena 12000 opečaćenih. 12x12000=144000

I sad nabraja plemena Judino, Rubenovo, Gadovo, Ašarovo, Naftalijevo, Manašeova, Šimunova, Levijeva, Jisakarova,Zebulunova, Josipova, Benjaminova.

Upada u oko da se ne spominje pleme Danovo.
Zašto?
Može li se povući paralela sa Judom izdajnikom koji je pripadao Dvanaestorici, ali nakon izdaje njegovo mjesto zauzima druga osoba.

Zna li se o plemenu Danovu nešto u ovom smislu?

Ime

Broj postova : 46
Join date : 27.01.2011
Lokacija : Vukovarska

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Laodikejac on čet sij 27, 2011 11:31 am

144 000. su Božji prvenci otkupljeni sa zemlje.

Laodikejac

Broj postova : 2
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Justin on čet sij 27, 2011 3:04 pm

Ime je napisao/la:I sad nabraja plemena Judino, Rubenovo, Gadovo, Ašarovo, Naftalijevo, Manašeova, Šimunova, Levijeva, Jisakarova,Zebulunova, Josipova, Benjaminova.

Upada u oko da se ne spominje pleme Danovo.
Zašto?
Može li se povući paralela sa Judom izdajnikom koji je pripadao Dvanaestorici, ali nakon izdaje njegovo mjesto zauzima druga osoba.

Zna li se o plemenu Danovu nešto u ovom smislu?

Prije svega, dobro je znati da u vrijeme kad je Otkrivenje pisano, 12 plemena više ne postoje. Sjeverni Izrael, sastavljen od 10 plemena, nestao je iz povijesti s asirskim osvajanjem u 8. st. prije Krista (vidi 2 Kraljevima 17:5-23). Većina naroda koji je pripadao tim desetorim plemenima deportiran je iz Palestine i raspršen među narode Bliskog Istoka. Tijekom vremena oni su se asimilirali u tim zemljama (vidi 2 Kraljevima 17:24-41) ili međusobno pomiješali.

Osim toga, popis 12 plemena u Otkrivenju 7 razlikuje se od svih popisa u Starom zavjetu. Naime, Juda je prvi na popisu. Zatim, izostavljeni su Dan i Efrajim, a uključeni su Josipovo i Levijevo pleme (premda se u SZ Josipovo pleme ne spominje, jer je Josip dobio dvostruki dio tako što su dva njegova sina, Manaše i Efrajim, postali glave plemenima; tako da je Izrael ustvari imao 13, a ne 12 plemena, ali trinaesto je bilo Levijevo pleme, koje je bilo svećeničko pleme, tako da nikad nije primilo baštinu).

Dakle, dobro si primijetio/la da se Danovo pleme ne spominje na popisu. Ne spominje se ni Efrajimovo pleme. U Starom zavjetu su ova dva plemena opisani kao otpadnici (vidi Postanak 49:17). Za vrijeme podijeljenog kraljevstva, Dan je postao jedno od središta idolopokloničkog štovanja koje se natjecalo s hramom u Jeruzalemu (1 Kraljevima 12:29-30; 2 Kraljevima 10:29). Isto je tako za proroke Efrajim postao simbol Izraelova otpada i idolopoklonstva (Hošea 4:17, 8:9-11, 12:1; vidi 2 Ljetopisa 13:1.10).

Na temelju svega ovoga, što možemo zaključiti? Zašto je upravo ovakav popis u Otkrivenju i što nam to govori? Tko su tih 144 000? I tiče li se to nas uopće?
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Ime on čet sij 27, 2011 5:06 pm

Hvala na obješnjenju. Moje neznanje je golemo.
Mnogo mi znači svako novo rasvjetljavanje.

Riječ je Riječ. Davali mi njoj važnost ili ne - ona je tu.

Posebno ako se dva puta ponovi.

Zna li itko ijednog od 144 tisuće?

Ime

Broj postova : 46
Join date : 27.01.2011
Lokacija : Vukovarska

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Ime on uto vel 01, 2011 11:01 am

Evo nekih mojih razmišljanja glede 144.000 otkupljenih sa zemlje i ostalim akterima iz knjige Otkrivenje.

Mišljenja sam da su ti otkupljenici (prvine Bogu i Jaganjcu) u suštoj suprotnosti sa onima čije je ime - Zvijer i Lažni prorok.

Ono što ih čini odabranima su njihove kvalitete koje posjeduje i sam Isus Krist- Jaganjac:
1. Neokaljaše se sa ženama, djevci su
2. Neizustiše laž, neporočni su
3. Nisu nijemi jer pjevaju novu pjesmu koji ostali nemogu pjevati.

Dakle argumenom a contrario dolazimo do slijedećih konkluzija:

Zvijer dakle ima osobinu "životnjske" prirode čovjeka, tjelesne nezasitnosti.
Suprotno duhovnom.

Lažni prorok ima osobinu laganja.
Suprotno istinitom.

Obe te osobine imaju istu inicijaciju - jednom kad stekneš to iskustvo nema nazad. Okusio si taj osjećaj - imaš to iskustvo, izbačen si iz Bogu ugodne čistoće postojanja.

Lažni prorok je dakle liga prvaka u laganju, natjecanje u lažima.
U toj lizi nisu samo šampioni laži već svak tko iti jednom izusti(okusi) laž.
Velika liga sa raznim skupinama, doduše sa mnogo bivših igrača, ali koje također veže i "krasi" sudjelovanje.

Zvijer predstavlja tjelesnu prirodu čovjeka, naravno ne životinjsku, nego još puno goru od životinjske - ljudsku nezasitnu radi koje Bog ono ranije skrati život na zemlji, ljudski vijek sa cca 900 godina na - do 120 godina.
Najmudrijem, Salomonu, Bog skrati dane života, tako da umre relativno mlad upravo radi materjalne i tjelesne neumjerenosti zbog koje izgubi mudrost i počne se klanjati idolima(kip zvijeri)

Znamo da obilježja tjelesne volje i kontinuitet neistine ima posljedicu odvajanje i suprotnost od Boga, jer Bog je Duh i Istina.
Znamo i da je idolopoklonstvo najstrože zabranjeno i da Bog neprebiva u rukotvorinama ljudskim.

Kad se tu još nadoveže Zmaj koji predstavlja palog anđela sotonu, staru zmiju radi koje propadne život u Raju i radi kojeg u ljudski rod uđe smrt dobijemo potpuni odnos snaga.

Cijela ova prepoznatljiva garnitura zla ima samo jedan cilj – odvojiti čovjeka od Boga, uvjeriti čovjeka da Bog ne postoji, na svaki način poticati kršenje Zapovijedi u kontinuitetu i tako čovjeka držati u sigurnoj tami grijeha, daleko od djelovanja Duha Svetog.

Zaključno, kad zavlada čista i nerazvodnjena Riječ Kristova doći će do sukoba sa ostalim ljudskim riječima i do konačne pobjede. Jer Riječ je ono gdje smo najviše na sliku Božiju.

Ime

Broj postova : 46
Join date : 27.01.2011
Lokacija : Vukovarska

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Melito on uto vel 01, 2011 11:46 am

Kada ovo kažeš "1. Neokaljaše se sa ženama, djevci su" - Misliš li pritom da nisu imali spolni odnos sa ženama ili nisu imali odnose s poganskim crkvama, budući da je žena u Bibliji uvijek simbol crkve, Božje zajednice?
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 44
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Ime on uto vel 01, 2011 12:17 pm

Melito je napisao/la:Kada ovo kažeš "1. Neokaljaše se sa ženama, djevci su" - Misliš li pritom da nisu imali spolni odnos sa ženama ili nisu imali odnose s poganskim crkvama, budući da je žena u Bibliji uvijek simbol crkve, Božje zajednice?

Moje mišljenje je da su u pitanje fizičke "vulgaris" žene i da ovdje nije u pitanju crkva - Žena.

Mislim, možda griješim, da tih 144.000 otkupljenih sa zemlje uopće ne pripadaju tom pojmu Žena koja simbolizira crkvu, koju progoni Zmaj. Mislim da su posebno zaštićeni u tom smislu. Oni su dakle prvine od ljudskog roda neovisno o postojanju Božje zajednice koja sama nije izuzeta od spolnosti i neistina.

Mislim da je u pitanju razina čistoće u tih otkupljenih, a koja spolnim odnosom svakako pada na nižu, tjelesnu razinu, tako da osoba postane nedostojna da bude prvina Bogu i Jaganjcu.

Ime

Broj postova : 46
Join date : 27.01.2011
Lokacija : Vukovarska

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Justin on sub vel 05, 2011 7:53 am

Mislim da kad tumačimo ovu biblijsku knjigu (Otkrivenje Ivanovo) moramo imati na umu da je riječ o apokaliptičkom spisu, kojeg ne možemo čitati na isti način na koji čitamo povijesne knjige, npr. Ivanovo evanđelje ili Knjige o kraljevima. Teologija koja postoji u knjizi Otkrivenja ne može izaći na vidjelo ako ne protumačimo pravilno apokaliptičku simboliku, koja se nalazi u svakom poglavlju knjige. Tumači ove knjige se slažu da je ključ za razumijevanje simbolike knjige Otkrivenja ni manje ni više nego - Stari zavjet. Naime, ova knjiga obiluje slikama iz SZ-a, koje su predstavljene u obliku simbola. Da bismo razumjeli smisao i značenje te simbolike, nužno je da najprije shvatimo na koju starozavjetnu sliku se pojedini simbol odnosi.

Prema tome, kad naiđemo u 14. poglavlju, u kontekstu Božjeg vjernog naroda, na tekst poput: "oni se nisu okaljali sa ženama, djevice su", kako trebamo razumjeti ovu simboliku? Koristi li i SZ sliku "djevice" u kontekstu Božjeg vjernog naroda? Odgovor je: Da! Koristi! I to vrlo često. Slika "djevice" u Bibliji označava vjernost Bogu. Ta riječ ne znači čak nužno da nikad nije bilo nevjernosti; premda je Izrael često bio opisan kao "preljubnica" i nevjeran u svojem odnosu prema Bogu, on je često bio nazvan "djevicom" kad se vratio Bogu (2 Kr 19:21; Iz 37:22; Jr 14:17; 18:13; 31:4; Tuž 2:13; Am 5:2). U Novom zavjetu riječ "djevica" je slikovito upotrijebljena kad se govori o crkvi. Pavlu je bilo stalo da kršćane u Korintu privede Kristu "kao čistu djevicu" (2 Kor 11:2-3). U Mateju 25:1-13 u Isusovoj paraboli, Božji narod koji čeka Kristov drugi dolazak prikazan je kao "deset djevica".

Ako bismo mogli na nekakvom duhovno/moralnom nivou protumačiti ovaj izraz "djevica", onda se trebamo držati biblijskog razumijevanja, a ne pronalaziti neke svoje ideje. Što je značilo u Bibliji "djevičanstvo" kao vrlina Božjeg naroda? Ono nije predstavljalo ohrabrenje za apstinenciju od spolnih odnosa, nego je predstavljalo jednu vrlinu - koju? Ostati vjeran, ustrajnost, (s)trpljenje. U 12. retku 14. poglavlja piše da je ta čistoća "trpljenje" (tj. postojanost) svetih. Ona je čista, jer ima ovu vrlinu. Nije lako ostati čist; jedan dobar dio poslanice Galaćanima bavi se tjelesnim grijesima. Kršćanin je i onda, a i danas, bio poznat po čistoći življenja. U modernom svijetu apstinencija (u smislu "čuvanja za brak") je jako nepopularna. Svijet ne trpi apstinenciju, strpljiv duh. Filozofija je "uzmi dok možeš". Ovdje "djevice" kažu "ne". U Bibliji, slika one koja čeka na brak je slika naroda Božjega koji čeka svog "Muža", Spasitelja.

Osim toga, mislim da nema puno logike (i diskriminirajuće je) zaključiti da su tih "144000" svi od reda bili muškarci. Wink

Mogli bismo na ovaj način tumačiti i ostale simbole koji se u ovom gustom tekstu spominju (npr. "žena"). Ali dao sam ovaj primjer koji bi trebao pokazati na koji način je ispravno sve te simbole tumačiti.
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by sivko5 on sub vel 05, 2011 9:05 am

Prvo bih želio reći da vjerujem da o shvaćanju ili neshvaćanju identiteta ovih 144000 ne ovisi naše spasenje.
Isto tako vidim da su tu velika neslaganja u tumačenju uopćeno apokaliptičke literature, naročito Daniela i Otkrivenja. Pa bih volio da na miru iznesemo argumente za naša shvaćanja, da poslušamo što onaj drugi ima reći o tome.
Moje viđenje tih 144000 ( Otk.7 i 14 ) jest da su to vjernici Židovi. Ti Židovi bit će spašeni na samom početku Velikih nevolja. Pečat na njihovim čelima obilježava ih kao Božje pripadnike i jamči im da će biti očuvani na životu tijekom Velikih nevolja ( 7 godina. )
Na tom popisu nedostaju dva plemena: Efraim i Dan. Možda su oni izostavljeni jer su bili vodeći u idolopoklonstvu. ( Neki drže da će Antikrist doći od Dana ( Post. 49,17 ) . Na popis su stavljeni Josip i Levi, pri čemu Josip zauzima mjesto svog sina Efraima.
Prigovor da se poslije 70. godine ne zna tko je iz kojeg plemena bi stajao omda kada bi ih ljudi birali. Ali njih odabira Bog, koji i te kako zna tko je iz kojeg plemena.
Oni su opisani kao djevci ( ne djevice ), kao oni koji se nisu okaljali sa ženama. Čuvali su se da ih ne zarobi užasno idolopoklonstvo i nemoralnost toga doba, te su u bezuvjetnoj pokornosti i predanju slijedili Jaganjca.
Oni nisu prihvatili Antikristovu laž- da se treba klanjati običnom čovjeku. Bili su neporočni što se tiče njihova postojanog ispovijedanja Krista.


Zadnja promjena: sivko5; sub vel 05, 2011 9:10 am; ukupno mijenjano 1 put. (Reason for editing : ispravak)
avatar
sivko5
Moderator
Moderator

Broj postova : 165
Join date : 21.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Justin on sub vel 05, 2011 9:48 am

Slažem se da je to najpošteniji način rasprave - neka svatko iznese svoje stajalište i argumente i neka svatko pokuša razumjeti drugoga prije nego kaže s čim se slaže, a s čim se ne slaže.

Sivko, najprije bih htio biti siguran da sam dobro razumio tvoje stajalište po pitanju ove skupine 144000. Vjeruješ li da su to vjerni Židovi koji će živi dočekati Krista? Što znači da će biti spašeni "na samom početku" Velikih nevolja? I što znači to da su oni "djevci (ne djevice)"? Riječ koja se koristi u tekstu ("parthenos") ima značenje i ženskog i muškog djevičanstva, ali primarno značenje je žensko djevičanstvo. Osim toga, ne znam jesi li pogledao moj zadnji post u kojemu sam objasnio da u Bibliji ta riječ ima simboliku vjernog Božjeg naroda koji se nije "opoganio" s drugim "bogovima", nego vjerno čeka svog Spasitelja, kao što mlada čuva svoje djevičanstvo i čeka svoga Ženika? Mislim da nema smisla doslovno tumačiti tu riječ, kao da su svih 144000 doslovno muškarci koji nisu nikad imali spolni odnos sa ženama, a i objasnio sam razloge zbog kojih to nema smisla. Što misliš o tome?
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by sivko5 on sub vel 05, 2011 10:39 am

Ne mislim na to da su djevci zato što nisu imali spolni odnos sa ženama, nego da nisu idolopoklonici, nisu se poklonili antikristu. ( Ispričavam se ako me se nekad krivo razumije, Hrvatski mi ipak nije maternji jezik ).
Da, mislio sam na to da ovih 144000 sačinjavaju Izraelci koji će na početku Velikih nevolja biti opečaćeni od Boga . Zapečaćeni su na početku, odnosno neposredno pred početak Velikih nevolja jer moraju fizički preživjeti nevolje. Oni su također " prvi plodovi ", u smislu da su posvećeni Bogu- oni mu pripadaju isključivo ( usp. Otk 14,1-5 i Sef. 3,13 ).

Vidim da se tu otvaraju i nove teme, pazimo da ne odemo jako u širinu. Ako to ne možemo izbjeći onda bi trebalo otvoriti i nove teme.
avatar
sivko5
Moderator
Moderator

Broj postova : 165
Join date : 21.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Justin on pon vel 07, 2011 9:03 am

Sivko, misliš li da su 144000 i "veliko mnoštvo" o kojima je riječ u 7. poglavlju, ista skupina ljudi, ili dvije različite skupine?
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by sivko5 on pon vel 07, 2011 9:29 am

Justin je napisao/la:Sivko, misliš li da su 144000 i "veliko mnoštvo" o kojima je riječ u 7. poglavlju, ista skupina ljudi, ili dvije različite skupine?
Dvije različite skupine. To se može ustanoviti iz više razloga:

a)144000 je dati broj, dok se veliko mnoštvo " što ga nitko izbrojiti ne može ".
b) 144000 piše da su sinovi Izraelovi ( pa nabrajanje 12 plemena ) dok za veliko mnoštvo piše da su " iz svakog naroda, i plemena, i puka, i jezika "
c) 144000 su na zemlji, a veliko mnoštvo pred prijestoljem.*
d) 144000 preživljavaju velike nevolje ( jer su opečaćeni ( vidi i Otk.9,4 )) a veliko mnoštvo ne.

avatar
sivko5
Moderator
Moderator

Broj postova : 165
Join date : 21.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: 144 000 iz Otkrivenja

Postaj by Sponsored content


Sponsored content


[Vrh] Go down

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.