Ateizam i Kršćanstvo

Stranica 7 / 7. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Justin on sri vel 09, 2011 1:36 pm

Ajd prvo da nastavim ovo o ljubavi.
Mislim da se nas dvojica poprilično slažemo po pitanju tog "apsolutnog mjerila ljubavi", ali se baš ne razumijemo najbolje. Gle, kad kažem da "mrzim zlo", to ne znači da mrzim osobu. Moja poanta je bila da osoba koja je moralna i koja ima bezuvjetnu, savršenu, apsolutnu ljubav u svom srcu - takva osoba mrzi zlo, odnosno mrzi sve ono što nije u skladu s tom ljubavi. Jednostavno joj ne prija zlo, odbojno joj je, žalosti ju, ne podnosi ga, itd. Ne znam je li sad jasnije što sam htio reći.. Uglavnom, slažem se da prava ljubav pušta osobu da izabire i odlučuje, itd. To nije sporno. Bog isto pušta da odlučujemo sami, Njegova ljubav je prava ljubav, čak piše u Bibliji da je On sam "Ljubav". On je ustvari Stvoritelj i Izvor ljubavi i ako itko zna nešto o ljubavi, to je On. Činjenica da je Isus došao na ovaj svijet je dokaz te nama ljudima često neshvatljive Božje ljubavi. Ustvari, sama činjenica da smo živi i da postojimo je dokaz te silne i duboke i savršene i bezuvjetne i milosrdne Božje ljubavi. Ja sam samo htio reći da "bezuvjetna ljubav" u svijetu punom grijeha i zla ne može funkcionirati na isti način kao bezuvjetna ljubav u savršenom svijetu. Mislim da je to sasvim logično i lako za shvatiti. U slučaju ako te žena prevari, bezuvjetna ljubav znači pustiti ju da ode. Ali ono što sam ja htio podvući je da ta ljubav ne znači da se ja sada slažem s tim što je ona učinila, ili da mi je svejedno zbog toga. Nije mi svejedno, žao mi je zbog zla kojeg je tim činom učinila samoj sebi (bila toga svjesna ili ne), našem odnosu, a vjerojatno i još nekim drugim ljudima.

Ljubav ne voli zlo. Ljubav ne uživa u zlu. Ljubav nije ni ravnodušna prema zlu. Ljubav jednostavno ne podnosi zlo, jer je sama suprotnost zla. To sam pokušavao reći. U Bibliji je Bog opisan kao takva ljubav. Evo da dam još neki primjer, možda bolji od primjera s djevojkom: recimo da imaš dva sina tinejdžera i dođeš kući i vidiš kako jedan sin mlati drugog, ali onako pošteno. Što ćeš osjećati i što ćeš učiniti? Voliš li oba svoja sina? I što ćeš učiniti? Pustiti ih da to riješe sami? Otići u sobu i mirno gledati tv dok stariji sin prebija mlađeg? Naravno da ne. Ako ih voliš, ako si čovjek ljubavi, ti nećeš moći mirno gledati zlo, posebno kad se to događa tvojoj djeci. Ti ćeš u ovoj situaciji primijeniti određenu dozu sile, bilo da ćeš glasno vikati, ili čak fizički pokušati savladati starijeg sina. I sad bi netko rekao: "ljubav nije takva. Ljubav nije nasilna!" Ne znam postaje li moja poanta jasnija. Ponavljam: u svijetu grijeha i zla, prava, savršena i bezuvjetna ljubav MORA ponekad reći i "ne". Mora ponekad i povisiti svoj glas. I da, mora ponekad i upotrijebiti silu. Koliko god ovo strašno i čudno zvučalo. Ti kažeš da ne govoriš iz svoje perspektive o ljubavi, nego da govoriš o "apsolutnom pojmu bezuvjetne ljubavi". Čekaj malo, tko si ti da možeš garantirati da razumiješ/posjeduješ taj "apsolutni" i "savršeni" pojam o ljubavi? Ovako nešto se ja za sebe nikad ne bih usudio tvrditi. Smatram da dok sam živ neću do kraja razumjeti dubinu ljubavi i da ću cijelog života učini što to prava ljubav zapravo jest (a nažalost, učit ću najbolje na vlastitim greškama). Meni se čini da je pristup kojeg imaš poprilično "odvažan", u najmanju ruku. Jako je hrabro reći da razumiješ sve o ljubavi. Moje je mišljenje da ni jedan čovjek nema pravo tako nešto reći za sebe. Jer, u ovom trenutku se čini da se ti i ja ne slažemo sasvim po pitanju definicije ljubavi. I što sada? Zar bih ja sada trebao reći: "Ok Miskec, ti imaš razumijevanje te "apsolutne ljubavi", pa onda vjerojatno sve što ti kažeš o ljubavi mora biti točno."? Smile Oprosti ako sam te krivo razumio, ali ako ovako nešto tvrdiš, to mi zvuči smiješno. No dobro. Ne znam jesam li ti bolje objasnio kako razumijem ljubav na temelju onoga što sam o ljubavi naučio iz Biblije? I ne znam ima li ti sada više logike moje razumijevanje ljubavi? Mislim da je dobro da razgovaramo općenito o ljubavi prije nego dublje uđemo u razgovor o Božjoj ljubavi. Zašto? Zato što svatko od nas, bio toga svjestan ili ne, ima neko svoje razumijevanje te savršene ljubavi (dakle, neku svoju definiciju i poimanje toga kakva bi ta ljubav trebala biti). Ja tvrdim da sam ja svoje razumijevanje ljubavi izgradio na temelju proučavanja Biblije. Ti si svoje razumijevanje ljubavi izgradio na druge načine, a čini mi se i da je Isusovo učenje barem djelomično utjecalo na tvoje stajalište (premda ti očito tumačiš Isusove izjave puno drukčije nego ja, koji pokušavam razumjeti Bibliju kao cjelinu). Kako ćemo znati čije razumijevanje ljubavi je ispravnije?

Sada opet dolazimo do onoga da ti uzimaš iz Biblije što ti paše, a ja ju proučavam kao cjelinu. Što je bolje i poštenije i logičnije i validnije? Rekao sam da imam više argumenata koji potvrđuju da je bolje uzeti Bibliju kao cjelinu. Već sam ti ranije ponudio da zauzmemo sljedeći pristup prilikom naše rasprave: hajdemo krenuti od tvoje pretpostavke i tumačiti Bibliju tako (dakle, da su spisi nepovezani i da ih mi možemo povezivati kako nam se svidi). Ako bismo napravili ovaj pokus, siguran sam da bi ubrzo na površinu isplivali mnogi problemi koji postoje u vezi takvog pristupa prema Bibliji (tj. prema onomu što piše u njoj). Ali sad ću ti dati neke argumente koji potvrđuju da taj pristup Bibliji nije dobar, a usput ću ti odgovoriti i na tvoje pitanje kako znamo da je Isus mislio na starozavjetnog Boga kad je rekao "ja i Otac jedno smo", te na tvoju primjedbu da Isus nije puno držao do Starog zavjeta. Uf. O ovome bi se mogla knjiga napisati. Ne znam odakle početi. Ako pažljivo čitaš NZ, zapanjih će te neke Isusove izjave, kako po pitanju SZ-a, tako i po pitanju samoga sebe i svog odnosa prema SZ-u i prema starozavjetnom Bogu (kojemu se, između ostaloga, redovito dugo molio, a nerijetko i rano ujutro, na samotnom mjestu, vidi Marko 1:35, Luka 5:16). U Ivanu 5:39 Isus kaže da SZ svjedoči za Njega, a u Ivanu 10:35 kaže da se SZ ne može uništiti. Tu je i onaj dobro poznati redak iz Mateja 5:18, kojeg te molim da pročitaš pa da mi kažeš na temelju toga kakvo je mišljenje Isus imao o SZ-u? Mogao bih još nizati redaka, ali i ovo je dovoljno. Ne znam jesi li znao da Isus otprilike 180 puta u evanđeljima direktno ili indirektno citira Stari zavjet? Isus koristi jako puno starozavjetnih slika i redaka kako bi potkrijepio i potvrdio/dokazao svoju poruku koju je iznosio. Kad ga je đavao kušao u pustinji, Isus se branio retcima iz SZ-a. Isus je vjerovao da je SZ božanski nadahnut i vjerodostojna Božja riječ; oslovio ga je kao "zapovijed Božju" i "riječ Božju" (Matej 15:3-6). Isus je često spominjao u svojim govorima razne događaje, čak i osobe iz SZ-a i nikad nije dovodio u pitanje njihovu autentičnost. Ne da mi se sada tražiti kompletni popis svih tih osoba i događaja i redaka iz SZ-a koje Isus spominje, ali samo par ću nabrojati primjera radi. Dakle, Isus spominje Sodomu i Gomoru Smile , Lota (za kojeg si rekao da vjerojatno nikad nije postojao), Mojsija, Nou, Jonu, Iliju, Daniela, Davida, Abela, Solomona, Abrahama, Izaka, Jakova, citira dijelove knjige Postanka iz prvog i drugog poglavlja, koji govore o stvaranju čovjeka od strane Boga, itd. Isus nikada ni ne pomišlja dovoditi u pitanje istinitost bilo koje starozavjetne osobe ili događaja, a Boga SZ-a štuje kao Boga, Stvoritelja, Oca, moli mu se, itd. Ono što je također izuzetno važno, jest da Isus navodi starozavjetne tekstove kako bi potvrdio da su se određena starozavjetna proročanstva ispunila u Njemu (npr. Marko 14:61-62). Jednom prilikom Isus je dvojici ljudi ispropovijedao dugu propovijed, počevši od prve do zadnje stranice SZ-a, s namjerom da im objasni sve "što se na Njega odnosilo u svim Pismima" (Luka 24:27). Drugim riječima, komotno možeš umjesto "Jahve" staviti "Isus" i sve što je "Jahve" činio u SZ-u možeš smatrati da je to činio ujedno i Isus. Novi zavjet je jednoglasan u tome da je Isus Bog. Imamo, npr., i kod apostola Pavla učenje da je Isus djelovao i u periodu Starog zavjeta, kao Bog (npr. 1 Korinćanima 10:4). Da ne govorimo sad o silnim starozavjetnim proročanstvima i tipologiji koja se ispunila u Isusu i koju novozavjetni pisci prepoznavaju... Sve su ovo dokazi da je puno logičnije uzeti Bibliju kao cjelinu, nego odabrati što nam se svidi, a ostalo odbaciti. Sve biblijske knjige su organski povezane, kako povijesno, tako i teološki. Ostavio sam šećer za kraj: Isus je bio ljut Smile. Ne znam sjećaš li se događaja kad je Isus uzeo bič i njime istjerao trgovce i mjenjače novca iz Hrama? A jesi li znao da postoji i nekoliko tekstova u evanđeljima koji doslovno kažu da je Isus bio ljut? Ima i nekih tekstova gdje je Isus vikao na ljude. Da, vikao. I nazivao ih "licemjernima" i "zmijinim porodima". Misliš li da prava, bezuvjetna i savršena ljubav ponekad treba povisiti glas? Ja mislim da treba. Ustvari, u ovakvom svijetu sigurno treba, štoviše mora. Sve što je Isus činio, činio je iz ljubavi. I svime time što je činio, pokazivao je Boga Oca (Boga iz SZ-a; vidi Ivan 14:8-11). I na kraju, smrti udarac našemu Miskecu - ne znam jesi li znao da se Isus u potpunosti slagao s "Jahvinom" idejom o uništenju zlih? Vidi, npr., Matej 11:23-24; 24:37-42. Osim toga, Isus je ispričao i nekoliko priča koje imaju otprilike ovakav završetak. Ne znam jesu li ti poznati ovi primjeri, a ako nisu, hoćeš li sada odbaciti Isusa kao dobrog učitelja punog ljubavi? Najstrašniji i najokrutniji simbolički (dakle, nedoslovni) prikaz uništenja zlih imamo u knjizi Otkrivenje, koju je napisao Isusov "ljubljeni" učenik, Ivan. Zovu ga još i apostol ljubavi. Znaš li tko je u tom stravičnom prikazu uništenja zlih onaj koji uništava? Isus. Isus uništava zle. Bog uništava zlo. Bog i zlo ne mogu biti zajedno. A ako čovjek odabere zlo, tada će ga njegov Nebeski Otac sa suzama u očima morati uništiti, jer Bog i zlo ne mogu koegzistirati. Zlo je poput tame, koju svjetlost (Bog) uništava samom svojom pojavom. Ovo je tema koja se proteže kroz cijelu Bibliju.

Ne znam jesam li te uvjerio da nema smisla vjerovati da je "Jahve" nekakav srditi i "zli" Bog Starog zavjeta, a Isus njegova suprotnost. Biblija nam to nikako ne dopušta.
Što se tiče toga je li "Otac" isto što i "Jahve", nadam se da ti je poznato da u Bibliji ne postoji neko određeno ime za Boga. "Jahve" je samo jedan od mnogih naziva za Boga u Bibliji. Bogu se u Bibliji daje određeno ime ovisno o kontekstu. Ako se, npr., dokazuje Njegova svemoć, kaže se da je On "El Šadaj" (Bog Svesilni), kao u primjeru kad je Bog htio Abrahamu reći da On ima moć njemu dati potomka. Zašto Isus Boga naziva "Ocem"? Zato što je, između ostaloga, Isus na Zemlju došao i kako bi ljudima objasnio Božji karakter (inače, ime je u ono drevno vrijeme označavalo karakter osobe). Isus želi reći nama da je Bog naš Otac koji nas voli (vidi Matej 6:31-32; 10:29-31 - zanimljivo je da ove riječi Isus izgovara neposredno nakon što govori o tome da Bog može uništiti čovjeka; meni to govori da je i uništenje također izraz ljubavi...). Isus dolazi kao onaj koji je oduvijek bio s Ocem, koji je od Oca poslan, koji je vjeran Očevim uputama, koji je poslušan Pismu koje je Otac dao preko proroka, koji će umrijeti i tako dati slavu Ocu i ispuniti Očevu volju, koji će uskrsnuti i uzići na Nebo i sjesti Ocu "s desne strane" (ovaj izraz i još dosta izraza koji se u NZ-u odnose na Isusa, spominje se također u proročanstvima SZ-a, a tamo se definitivno govori o "Jahvi"), koji danas djeluje kao posrednik između nas i Oca. Mislim da je jasno tko je taj "Otac". Osim toga, Isus ne koristi za Boga samo titulu "Otac", nego i "Bog" (theos), a Lukino evanđelje nam jasno kaže tko je taj "Bog", to je onaj koji je stvorio Adama. Ivanovo evanđelje nam u prvom poglavlju kaže da je Isus bio "u početku" kod Boga, te da je Isus sam u početku i bio Bog i da je svijet stvoren kroz Njega. Ove riječi ne mogu biti jasnije. I mislim da se to savršeno uklapa u Isusove riječi: "Zašto me pitaš da ti pokažem Oca? Tko je vidio mene, vidio je i Oca".

Kad je riječ konkretno o ljubavi, ako pratimo ovu temu kroz čitavu Bibliju, vidjet ćemo da se ona prekrasno razvija i objašnjava nam svijet u kojemu živimo, daje nam odgovore na suštinska pitanja i govori nam što je prava ljubav. Biblijska "priča" je od početka do kraja priča o ljubavi, ili bolje o "Ljubavi". Bog je ta ljubav, koja nije htjela uništiti ovaj svijet, iako je ovaj svijet svojom slobodnom voljom odlučio da želi otići od Boga. Baš kao u priči o sinu razmetnome, koji je odlučio otići od svog oca. Otac ga je pustio, kao što je Bog pustio ljude. Otac ga je svaki dan čekao da se vrati, kao što i Bog nas čeka da mu se vratimo i nikoga ne tjera, jer je On ljubav i On dobro zna da se ljubav ne može narediti. Otac je pao sinu oko vrata i primio ga objeručke kad se sin vratio kući. Isto tako Bog prima svakog grešnika koji se Njemu vrati, u Njegovo naručje. To je biblijska priča o Bogu koji je ljubav i izvor ljubavi. I ne samo to, On je i izvor našeg života. Ovo je ključna stvar o kojoj još nisam htio govoriti, ali spomenut ću ipak. Jedan od ključnih razloga zašto nikako ne smijemo iz neke svoje, ljudske perspektive pokušavati razumjeti ono što u Bibliji piše o Bogu je taj, da je Bog o kojemu Biblija govori - Bog. On je Bog. On nije čovjek (vidi, npr. Brojevi 23:19). Što ovo znači i zbog čega je ovo toliko bitno kada govorimo o ljubavi? Zato što Bog nije čovjek. Bog je stvoritelj čovjeka. Ova misao je od suštinskog značaja. Mi ne možemo i ne smijemo o Bogu promišljati i govoriti u svojim ljudskim terminima, jer Bog nije čovjek. Ako se posvađam s tobom, događa se, no big deal. Ali ako se posvađam s Bogom, posvađao sam se s Izvorom svog života. Uočavaš li bitnu razliku? Zašto je grijeh toliki problem? Zato što je grijeh pobuna protiv Boga, a Bog je Izvor našeg života. Grešni čovjek se buni protiv svog vlastitog života. Ovo je, dakle, biblijska slika Boga i našeg odnosa s Njim. Ako ovaj kontekst nemamo u vidu, potpuno je besmisleno govoriti o biblijskome Bogu. Jednostavno moramo krenuti od ovoga - On nije čovjek, On je Bog. Kako ćemo mi govoriti o Njemu? Što mi uopće znamo o Njemu? Pa, znamo toliko koliko nam je otkrio o sebi, a On kaže da nam je otkrio "taman" (jer On vjerojatno najbolje zna što je "taman" za nas).


Zadnja promjena: Justin; sri vel 09, 2011 2:21 pm; ukupno mijenjano 2 put/a.
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Melito on sri vel 09, 2011 1:44 pm

Vi izgleda nećete nikada početi proučavati Bibliju, vječno ćete ostati na uvodu Razz
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 44
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Justin on sri vel 09, 2011 1:56 pm

Melito je napisao/la:Vi izgleda nećete nikada početi proučavati Bibliju, vječno ćete ostati na uvodu Razz

Hehe, pa počeli smo, vidiš da smo počeli Smile
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by miskec4096 on sri vel 09, 2011 5:49 pm

Gle, kad kažem da "mrzim zlo", to ne znači da mrzim osobu. Moja poanta je bila da osoba koja je moralna i koja ima bezuvjetnu, savršenu, apsolutnu ljubav u svom srcu - takva osoba mrzi zlo, odnosno mrzi sve ono što nije u skladu s tom ljubavi. Jednostavno joj ne prija zlo, odbojno joj je, žalosti ju, ne podnosi ga, itd. Ne znam je li sad jasnije što sam htio reći..

E vidiš, sad se dotičemo problema zla, i tu je opet jedna stvar u kojoj se temeljno ne slažemo. Naime, biblijsko učenje tvrdi da je zlo nešto izvanjsko, nešto što je "došlo u svijet" prvim grijehom. I onda ćemo se opet morati vratiti na ono pitanje koje sam već ranije postavio, ali na njega nisi odgovorio.
Naime, dok je lako reći da čovjek čini zlo pod utjecajem vanjskoga agensa (Đavla), kao i reći da su Adam i Eva bili zavedeni na zlo također od Đavla pretvorenog u zmiju - osnovni je problem taj tko je samoga Đavla, tj. Lucifera, natjerao da postane ohol, da se uzvisi i da se suprotstavi Bogu? O tome Biblija šuti, jer se ona bavi prvenstveno odnosom Boga i ljudi. O konkretnom problemu možemo dakle dati dva moguća rješenja:

-zlo postoji neovisno o Đavlu, i Đavao je samo eksponent te sile u svemiru, no radi se o sili koja postoji od samoga početka i odvlači sve od Boga, pa je tako prvo stvorenje koje je odvukla bio Lucifer. To je rješenje nekompatibilno s idejom da je Bog Apsolut, jer ispada da postoji temeljna antagonistička sila nad kojom Bog nije nikada imao vlast.
-zlo je direktna posljedica slobodne volje, kojom biće sa slobodnom voljom odabire ono što je suprotno Božjoj volji, pa se tako Lucifer sâm od sebe suprotstavio Božjoj volji, nije mu trebalo ništa izvana. Ako tako postavimo stvari, tada smo zapravo Occamovom britvom došli do toga da Đavao nije uopće potreban kao vanjski agens zla, jer to znači da svako biće sa slobodnom voljom može odabrati put suprotan Božjoj volji, a ne mora nužno na to biti nagovoreno izvana. Direktna posljedica toga zaključka jest i ta da je zlo neodvojivo od osobe, tj. ako voliš osobu i u potpunosti ju prihvaćaš (bezuvjetno), onda ju prihvaćaš sa svim njenim osobinama, postupcima, vrlinama i manama, realnim i potencijalnim.

Ali ono što sam ja htio podvući je da ta ljubav ne znači da se ja sada slažem s tim što je ona učinila, ili da mi je svejedno zbog toga. Nije mi svejedno, žao mi je zbog zla kojeg je tim činom učinila samoj sebi (bila toga svjesna ili ne), našem odnosu, a vjerojatno i još nekim drugim ljudima.

Pazi, ja ne bih brzao sa zaključcima. Je li nužno činjenica da te cura ostavi radi drugoga čin zla? To može biti neodgovorno, to može biti povrijeđujuće, no je li to istinsko zlo? Zlo bi bilo da ona to napravi namjerno, sa željom da te povrijedi, i da uživa u tome. Međutim, možda ona jednostavno ima drugačiji pojam o kvaliteti te veze, možda uviđa da ju to više ne ispunjava, možda razmišlja u sebi o prekidu, ali ne zna još kako da ti to priopći, i onda u trenutku slabosti napravi ono što bi ionako napravila nekoliko mjeseci kasnije. Svijet dakle nije crno-bijel, a povrh toga, mnogi su ljudi spremni rezonirati "povrijedila me, dakle zla je". A vrlo ih često mnogo više povrijede njihova nerealna očekivanja i nesposobnost pravodobnog uočavanja znakova za uzbunu.
Petar je Isusa triput zatajio, postupio je kukavno, ali Isus mu to nije uzeo za zlo, jer je bio svjestan Petrove psihičke situacije, štoviše, očekivao je da će se to dogoditi. Je li Petar bio zao čovjek? Je li bio zaveden od Đavla? Ne, bio je samo uplašen. I ta uplašenost ga je natjerala na grijeh laži, na grijeh zatajenja čovjeka kojega je istinski ljubio. Čovjeka za kojega je, da se izrazim današnjim riječima, "bio spreman popiti metak" (tj. to je tvrdio dok nije zagustilo). Isus je to shvatio i oprostio mu.

u svijetu grijeha i zla, prava, savršena i bezuvjetna ljubav MORA ponekad reći i "ne". Mora ponekad i povisiti svoj glas. I da, mora ponekad i upotrijebiti silu. Koliko god ovo strašno i čudno zvučalo.

Tvoj primjer sa sinovima nije prikladan iz jednostavnog razloga - u tom slučaju ti upotrebljavaš silu da spriječiš daljnje zlo, silu primjenjuješ kratkotrajno i to samo na neposrednog izvršitelja zla. To što si ti npr. uletio među sinove i fizički ih razdvojio ne znači da ti nakon toga moraš: premlatiti starijeg sina na mrtvo ime, uvesti mu dvogodišnju zabranu izlazaka, ili ga razbaštiniti. Dakle, postoji nešto što se zove kontrolirana primjena sile s ciljem neposrednog okončanja agresije.
Što Bog radi s griješnicima po Bibliji? Kažnjava ih sve jednako (drugim riječima, isto je ukrasti bakici torbu, masturbirati na pornografiju ili isplanirati holokaust), kažnjava ih vrlo često gore nego su oni oštetili ijednog drugog čovjeka (uzmimo samo za primjer pomor prvorođenaca u Egiptu, iako je izravni krivac za sva zla Egipta bio faraon, a ne neki seljak kojemu je umrlo netom rođeno dijete) i kažnjava ih trajno. Ti nećeš ubiti svoga starijeg sina jer je podigao ruku na mlađega, Bog hoće. Ne ubiti, već trajno uništiti, ili osuditi na vječne muke. Gdje je tu pravednost kojom se Bog želi odlikovati? Pravednost znači da težina kazne odgovara težini grijeha. Kod Boga, ti ćeš dobiti doživotnu i za holokaust i za krađu torbe.

Smatram da dok sam živ neću do kraja razumjeti dubinu ljubavi i da ću cijelog života učini što to prava ljubav zapravo jest (a nažalost, učit ću najbolje na vlastitim greškama). Meni se čini da je pristup kojeg imaš poprilično "odvažan", u najmanju ruku. Jako je hrabro reći da razumiješ sve o ljubavi.

Daleko od toga da ja to tvrdim. No mislim da mogu iz svoga dosadašnjeg iskustva zaključiti što ljubav nije, ili ne bi trebala biti. Da vidiš čovjeka koji sa svojim bližnjima postupa onako kako postupa Bog po Bibliji s ljudima, rekao bi da tu nešto ne štima. Naravno, ti ćeš vjerojatno reći da Bogu dugujemo zahvalnost za ono što je učinio za nas i da je on s pravom nezadovoljan jer mu ju ne iskazujemo, što se manifestira kao ti izljevi bijesa.
Ima li čovjek obaveze prema Bogu? Pa, vjerujem da će te moj odgovor možda zaprepastiti, ali ne, nema. Čovjek nije tražio od Boga da bude stvoren, nego ga je Bog stvorio svojom voljom. Dakle, ja sad mogu retrogradno reći "E, Bože, da me nisi stvorio, ja ne bih mogao uživati u ljepotama ovoga svijeta." No, da me Bog nije stvorio, ne bih ni znao da nešto propuštam. Bog je taj koji je želio stvoriti me. Ili, da spustim na ljudsku razinu - moji su roditelji željeli mene. Ja nisam imao pravo glasa (ostavimo sada po strani teorije o duši koja bira svoje roditelje) prilikom te odluke. Da su oni odlučili ne imati me, ne bi me bilo. Hoću li osjećati zahvalnost za to što postojim, bilo prema svojim roditeljima, bilo prema Bogu, jest moja osobna odluka, nipošto nešto što se a priori od mene zahtijeva.

Ako pažljivo čitaš NZ, zapanjih će te neke Isusove izjave, kako po pitanju SZ-a, tako i po pitanju samoga sebe i svog odnosa prema SZ-u i prema starozavjetnom Bogu (kojemu se, između ostaloga, redovito dugo molio, a nerijetko i rano ujutro, na samotnom mjestu, vidi Marko 1:35, Luka 5:16).

Nesumnjivo je da se Isus molio jednom Bogu, kojega je nazivao Ocem. No kako znamo što je on podrazumijevao pod tim Bogom? Prvo, vjerujem da se molio u sebi, a ne naglas. Drugo, povlačio se na samotna mjesta, dakle nisu ga baš mnogi vidjeli, ako itko. Dakle, ono što možemo sa sigurnošću znati jest da je Isus bio monoteist. No je li taj njegov Otac bio identičan Jahvi, eh to nikada nećemo doznati.

U Ivanu 5:39 Isus kaže da SZ svjedoči za Njega,

Točno. No nije jasno želi li reći "Pisma svjedoče da sam ja taj kojeg čekaju svećenici", ili "Pisma svjedoče da je istinito ovo što vam govorim (iako nisam taj kojega svećenici i pismoznanci čekaju)".

a u Ivanu 10:35 kaže da se SZ ne može uništiti.

Upravo tako. A pogledaj na koji se to dio SZ-a referira: "Ja rekoh - bogovi ste"! Dakle, Isus ovdje upravo kaže da im čak i u SZ piše da svaki čovjek u sebi nosi klicu božanskoga.

Tu je i onaj dobro poznati redak iz Mateja 5:18, kojeg te molim da pročitaš pa da mi kažeš na temelju toga kakvo je mišljenje Isus imao o SZ-u?

Opet, Marko 2:27 i Matej 22:37-40 pokazuju koliko mu je bitan izraz, a koliko sadržaj SZ.

Ne znam jesi li znao da Isus otprilike 180 puta u evanđeljima direktno ili indirektno citira Stari zavjet?

To što ga citira ne znači da ga bezuvjetno prihvaća. Ne vjerujem da je Isus bio opterećen time da se SZ mora promatrati kao monolitna cjelina. A kako je govorio o vjerskim stvarima, logično je bilo da citira tekst koji je poznat njegovom slušateljstvu.

Nadalje, to što je Isus nije dovodio u pitanje autentičnost pojedinih osoba iz Starog zavjeta ne znači da je SZ kao takav istinit, već da Isus (ako pretpostavimo da je bio samo čovjek) jednostavno nije imao dovoljno informacija o tome da sumnja u njihovu istinitost, niti su one, u krajnjoj liniji, bile bitne za njegovo duhovno učenje. Bitno je ono što možeš učiniti ovdje i sada.

Drugim riječima, komotno možeš umjesto "Jahve" staviti "Isus" i sve što je "Jahve" činio u SZ-u možeš smatrati da je to činio ujedno i Isus.

Hm, pa ne baš. Čak i ako pretpostavimo da je on doista smatrao da je prorokovan u SZ, tamo se Mesiju prikazuje prvenstveno kao čovjeka u Božjoj milosti, ne kao Boga na zemlji. Judaizam ni danas ne tvrdi da će Bog sići na zemlju i povesti Židove u slobodu, nego da će to učiniti preko čovjeka.
Štoviše, već sam rekao da judaizam uopće ne poznaje Istočni grijeh, što onda eliminira jedan bitan aspekt pojave Boga na zemlji. Je li Isus vjerovao u Istočni grijeh i u prirođenu griješnost čovjeka? Ako je bio Židov i slijedio SZ, onda nije. Taj je koncept uveo tek Pavao, svojim tumačenjem onih stihova iz Izaije.

Novi zavjet je jednoglasan u tome da je Isus Bog.

Reći ću samo: Dj 2:22-36.

Imamo, npr., i kod apostola Pavla učenje da je Isus djelovao i u periodu Starog zavjeta, kao Bog

Pavao mi nije nikakav autoritet. Zanimaju me autentične Isusove riječi. Pavao Isusa nije poznavao, bio je protivnik kršćanstva, a onda se odjednom, nakon prilično sumnjivog obraćenja, pojavio kao glavni autoritet tumačenja Isusovih riječi i govorio nešto što Isus uopće dotada nije spomenuo. I još je uspio nametnuti svoj autoritet ostalim apostolima, koji su Isusa slušali kad je propovijedao.
Uostalom, imaš i ebionite, koji su vjerovali u Isusovu božansku prirodu, a Pavla svejedno smatrali heretikom.

Da ne govorimo sad o silnim starozavjetnim proročanstvima i tipologiji koja se ispunila u Isusu i koju novozavjetni pisci prepoznavaju...

Oni ju jedini i prepoznaju, jer imaju osnovni preduvjet - vjeruju u nju. Da su proročanstva bila toliko jasna, onda bi se valjda među silnim pismoznancima našao barem jedan koji bi prepoznao o čemu je riječ.

I svime time što je činio, pokazivao je Boga Oca (Boga iz SZ-a; vidi Ivan 14:8-11).

Dotični citat nema apsolutno nikakvog dokaza da se radi o Jahvi. Opet wishful thinking.

I na kraju, smrti udarac našemu Miskecu

Molim lijepo, ovakvim se tonom nemam namjeru razgovarati. Radi se o temeljnom poštovanju sugovornika, a ti ovdje očito to doživljavaš kao nekakvu borbu na život i smrt. Jadno, moram reći.

Ne znam jesu li ti poznati ovi primjeri, a ako nisu, hoćeš li sada odbaciti Isusa kao dobrog učitelja punog ljubavi?

Naravno da su mi poznati, i ne, neću ga odbaciti, jer njegovi postupci prema ljudima pokazuju da je na neposrednoj razini pokazivao ljubav. Imao je par epizoda nerazumnog bijesa (npr, ono proklinjanje smokve - baš čudno da smokva u ožujku ne daje plodova), ali ti su ispadi bili u osnovi neškodljivi i nitko zbog toga nije trpio nikakve posljedice, kamoli trajne. A to još uvijek ništa ne govori o prirodi onoga koga Isus naziva Ocem. Možemo reći da je Isus težio apsolutnoj ljubavi, i u tome bio poprilično napredan, ali je ipak njegova ljudska priroda znala izbiti (kao tebi maločas ona zlobna primjedba kroz inače pristojan ton), i tada bi se događale stvari kao ono proklinjanje Kafarnauma.

Bog uništava zlo. Bog i zlo ne mogu biti zajedno. A ako čovjek odabere zlo, tada će ga njegov Nebeski Otac sa suzama u očima morati uništiti, jer Bog i zlo ne mogu koegzistirati. Zlo je poput tame, koju svjetlost (Bog) uništava samom svojom pojavom.

E, tu smo. Dakle, Bog nije u stanju uništiti zlo, a da istovremeno ne uništi i samog nositelja toga zla, što znači da zlo u pojedincu dolazi iznutra, a ne izvana.
Nadalje, nije li jedan od atributa Boga njegova sveprisutnost i neograničenost? Ako je Bog svugdje - a Božja pojava dokida zlo - kako onda zlo uopće ima gdje postojati? Dakle, ili se Bog namjerno povukao kako bi zlu omogućio da stekne svoj teren, ili je pak zlo u jednom trenutku na nekim dijelovima nadvladalo Boga (što je, kako smo vidjeli, nemoguće, budući da Bog izgoni zlo).
Vidiš, to su kontradikcije o kojima govorim.

Ne znam jesam li te uvjerio da nema smisla vjerovati da je "Jahve" nekakav srditi i "zli" Bog Starog zavjeta, a Isus njegova suprotnost.

Ne Isus, nego Otac. Isus je čovjek koji govori o Ocu.

Ivanovo evanđelje nam u prvom poglavlju kaže da je Isus bio "u početku" kod Boga, te da je Isus sam u početku i bio Bog i da je svijet stvoren kroz Njega. Ove riječi ne mogu biti jasnije.

Naravno, ali to su Ivanove riječi, a ne Isusove. Wink Ivan je vjerovao da je Isus Bog.

I mislim da se to savršeno uklapa u Isusove riječi: "Zašto me pitaš da ti pokažem Oca? Tko je vidio mene, vidio je i Oca".

Iliti, na aramejskome, "tko je vidio JA, vidio je i Oca". Wink
Aramejski NEMA akuzativni oblik.

Bog je ta ljubav, koja nije htjela uništiti ovaj svijet, iako je ovaj svijet svojom slobodnom voljom odlučio da želi otići od Boga.

Pa naravno. To samo po sebi nije razlog za uništenje. Štoviše, da ga je uništio, to bi pokazalo da ne voli svijet, nego voli prvenstveno sebe.

vidi, npr. Brojevi 23:19

Baš lijepo da si naveo ovaj redak, pogotovo zbog ovoga "zar obeća, pa ne ispuni". Usp. npr. Jon 3:4 i 3:10.
Što možemo zaključiti iz toga? Ako ništa drugo, u najpozitivnijem smislu možemo zaključiti i to da Bog ponekada prijeti uprazno i da se na koncu sažali. Bar nešto.

Zašto je grijeh toliki problem? Zato što je grijeh pobuna protiv Boga, a Bog je Izvor našeg života. Grešni čovjek se buni protiv svog vlastitog života.

A zašto se on buni protiv Boga? U 99% slučajeva ta se "pobuna" događa iz bitno drugačijih razloga nego što je želja da se napakosti Bogu. Sjetimo se onoga primjera s Petrom. On nije želio napakostiti Isusu, on se borio za sebe.
Evo, da ti navedem svoj osobni primjer. Kako rekoh, ja vjerujem u Boga koji je nekakav temeljni princip funkcioniranja svemira. Protiv takvoga se Boga niti ne mogu buniti, jer samom činjenicom da egzistiram u takvom svemiru isključujem mogućnost da funkcioniram drugačije od tog principa. No ako Boga promatram kao biće koje ima svoju volju, a ja mogu imati volju koja je različita od njegove, onda će mi naravno smetati činjenica da mi je Bog dao mogućnost da mogu imati volju drugačiju od njegove, ali da istovremeno djelovanje po toj volji može imati fatalne posljedice po mene. To nije slobodna volja u pravom smislu riječi. To je kao "demokratski izbori" u diktaturi, gdje ti imaš možda još dva-tri kandidata uz glavnog diktatora, ali ako glasaš za njih, dolazi tajna policija i vodi te u zatvor, gdje te batinaju. Drugim riječima, možeš, ali nemoj. Meni to nije slobodna volja, nego mi je to licemjerje.
Ja ne želim napakostiti Bogu, naravno. No smatram da, ako imam slobodnu volju, to mi mora jamčiti pravo da odaberem drugačije od onoga što je Bog zamislio, i da svejedno ne trpim negativne posljedice zato što se nisam apsolutno složio s Bogom. U protivnome je čitava priča sa slobodnom voljom farsa.
Previše me to podsjeća na situacije koje sam u mladosti imao sa svojom majkom. Recimo, idemo večerati, a ostalo je još malo glavnog jela od ručka. I sad je pitanje hoćemo li i za večeru jesti to, ili ćemo uzeti nešto drugo, npr. sir ili takvo što. I onda se događala sljedeća situacija - majka pita "Hoćeš li varivo?" I ja joj odgovorim "Ne." Onda se ona počne snebivati da zašto ne. Na to bih joj redovito odgovorio "Ako me već pitaš želim li nešto, onda pretpostavljaš i mogućnost da odgovorim da neću. Čemu onda čuđenje ako to i napravim?"
Dakle, Bog je samom činjenicom što nam je dao slobodnu volju predvidio mogućnost da se udaljimo od njega. Čemu onda žaljenje ili nezadovoljstvo ako se doista dogodi ono što je sâm predvidio?

Mislim da smo se poprilično udaljili od ateizma i kršćanstva, a vidim i da smo AOF-a otjerali...
avatar
miskec4096

Broj postova : 27
Join date : 01.02.2011
Age : 38
Lokacija : Zagreb

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by AOF on čet vel 10, 2011 5:00 am

Nite me otjerali, samo vas čitam . Smile Ne pišem ništa zato jer sam već sve napisao.
avatar
AOF
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 103
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Justin on čet vel 10, 2011 1:17 pm

miskec4096 je napisao/la:Naime, biblijsko učenje tvrdi da je zlo nešto izvanjsko, nešto što je "došlo u svijet" prvim grijehom.

Ne mogu se s tim složiti. Slažem se s tobom da se Đavao sam, svojom slobodnom voljom, odlučio za zlo i neposlušnost Bogu. Međutim, na isti način su se i prvi ljudi svojom slobodnom voljom odlučili da će poslušati tog Đavla i biti neposlušni Bogu. Misliš li da ih je on nekako natjerao na grijeh? Silom ili kako? Ma oni su sami donijeli odluku u svom srcu da će ga poslušati. Tu odluku su i oni mogli donijeti, baš kao što ju je i on ranije donio, na temelju toga što imaju slobodnu volju. Dakle, Bog je ljubav i baš zato što je takav, stvorio je bića sa slobodnom voljom, koja mogu odlučiti i da mu NEĆE biti poslušna. Ako bi oni imali samo mogućnost da odluče da mu žele biti poslušni, tada to ustvari nije prava ljubav, jer ne postoji sloboda odlučivanja. Kao što sam već rekao, ljubav se ne može narediti. Pitaš tko je Đavla natjerao na grijeh. Ponovno, on sam je odlučio da će biti neposlušan svome Stvoritelju. Ne znam kakvo je tvoje razumijevanje zla/grijeha, ali ako zlo vidiš kao nekakvu tajanstvenu silu koja je oduvijek postojala, bilo negdje u nekom kutku Svemira, bilo u srcima anđela i ljudi i svih Božjih stvorenja (a onda možda i u Božjem srcu, jer piše u Bibliji da je čovjeka Bog stvorio "na svoju sliku"), tada se tvoje razumijevanje ljubavi suproti biblijskom. U Bibliji, Bog je apsolutna ljubav i nema ni trunke zla u Njemu. Bića koja On stvara isto tako su savršena u trenutku kad izađu iz ruku svoga Tvorca. Zlo nije nekakva tajanstvena sila koja negdje postoji i koja se oduvijek sukobljava Bogu. Zlo je jednostavno ono što se suprotstavlja Bogu, ali ne kao nekakva strašna sila, jer zlo Bogu nije apsolutno nikakva prijetnja. Bitno je razumjeti da zlo ne postoji neovisno o osobi. Ne možemo razdvojiti zlo od osobe i osobu od zla (naravno, onu osobu koja je odlučila da neće biti poslušna svom Stvoritelju - o takvoj osobi je riječ). Kao što sam rekao, odnos između Boga i zla bismo mogli opisati kao odnos između svjetlosti i tame - što se događa s tamom kada se izloži svjetlosti? Tama nestaje. Onaj tko se buni protiv Boga, taj srlja u vlastitu propast, jer se buni protiv Izvora svog života. Bez Boga nema života. I samo Njegovom milošću i Đavao i mi još uvijek postojimo. Po nekoj "pravdi" On nas je već mogao pustiti da nestanemo, ali On i dalje održava ovaj svijet (a i samog Đavla) na životu, jer On je apsolutna pravda i apsolutna ljubav i On želi da se ova cijela drama završi na najpravedniji mogući način, te da se što više ljudi spasi. I hvala mu na tome. Za Njega to znači podnijeti tako veliku žrtvu, kakva je nama ljudima apsolutno nezamisliva, ali On ju je bio spreman podnijeti, jer On je Ljubav. Eto ja se raspisao, ne bih li ti nekako dočarao tu biblijsku priču... Imaš li sada jasniju sliku o tome o čemu Biblija govori?

miskec4096 je napisao/la:Pazi, ja ne bih brzao sa zaključcima. Je li nužno činjenica da te cura ostavi radi drugoga čin zla? To može biti neodgovorno, to može biti povrijeđujuće, no je li to istinsko zlo? Zlo bi bilo da ona to napravi namjerno, sa željom da te povrijedi, i da uživa u tome. Međutim, možda ona jednostavno ima drugačiji pojam o kvaliteti te veze...

Gle, sad si otišao van konteksta o kojemu je ovdje bila riječ. Osim toga, dao sam kasnije još snažnije primjere, npr. ako je u pitanju žena koja je javno obećala da će biti samo tvoja, dok vas smrt ne rastavi, pa te prevari, ili ako ti netko tuče tvoje dijete pred tobom...tim primjerima sam htio reći da prava ljubav ne može biti ravnodušna prema zlu. To je ono što želim istaknuti. Nažalost, živimo u zlom svijetu, u kojemu je "bezuvjetno voljeti" u praksi drukčije nego "bezuvjetno voljeti" u savršenom svijetu. A što se tiče ove tvoje primjedbe, gle, čak da cura to i nije napravila "namjerno" (iako ne vidim kako se to može napraviti "nenamjerno"), opet je učinila nešto loše, jer je lagala, narušila odnos i povrijedila najmanje jednu osobu (a to je nešto loše, zar ne?). Dakle, bez obzira čini li netko zlo "namjerno" ili "slučajno", zlo je zlo. Slažeš li se s mojom poantom: Ljubav ne podnosi zlo? Ali ponavljam, to ne znači da ljubav mrzi osobu. Ljubav mrzi zlo, a ne osobu. To je jako važna poanta. Mogli bismo nakon govora o grijehu reći i zašto ljubav ne podnosi zlo. Pa to je vrlo jednostavno - zato što je zlo suprotnost ljubavi. Zlo je po svojoj naravi samoubojica (ako bismo ga mogli malo "personificirati"), jer odlazi od Izvora svog života. Svi smo mi zaraženi tim "grijehom", tim "zlom" i svi težimo k nekakvim "putovima" koji nas vode u propast, koji nas odvode od Boga, koji je naš Život. Nije ni čudo da Bog toliko mrzi to zlo, jer beskrajno voli svoja stvorenja i želi ih sve spasiti.

miskec4096 je napisao/la:Tvoj primjer sa sinovima nije prikladan iz jednostavnog razloga - u tom slučaju ti upotrebljavaš silu da spriječiš daljnje zlo, silu primjenjuješ kratkotrajno i to samo na neposrednog izvršitelja zla. To što si ti npr. uletio među sinove i fizički ih razdvojio ne znači da ti nakon toga moraš: premlatiti starijeg sina na mrtvo ime, uvesti mu dvogodišnju zabranu izlazaka, ili ga razbaštiniti. Dakle, postoji nešto što se zove kontrolirana primjena sile s ciljem neposrednog okončanja agresije.
Što Bog radi s griješnicima po Bibliji? Kažnjava ih sve jednako (drugim riječima, isto je ukrasti bakici torbu, masturbirati na pornografiju ili isplanirati holokaust), kažnjava ih vrlo često gore nego su oni oštetili ijednog drugog čovjeka (uzmimo samo za primjer pomor prvorođenaca u Egiptu, iako je izravni krivac za sva zla Egipta bio faraon, a ne neki seljak kojemu je umrlo netom rođeno dijete) i kažnjava ih trajno. Ti nećeš ubiti svoga starijeg sina jer je podigao ruku na mlađega, Bog hoće. Ne ubiti, već trajno uništiti, ili osuditi na vječne muke. Gdje je tu pravednost kojom se Bog želi odlikovati? Pravednost znači da težina kazne odgovara težini grijeha. Kod Boga, ti ćeš dobiti doživotnu i za holokaust i za krađu torbe.

Sad si opet došao na jednu novu temu, o kojoj ja uopće nisam govorio kad sam dao primjer sa sinovima. Kažeš da Bog sve "grešnike" kažnjava jednako? Gdje si tako nešto našao u Bibliji? Pa upravo je glavna poruka Biblije da Bog svim srcem želi spasiti te "grešnike". Vidiš, opet je tvoj problem u tome što ne polaziš od biblijskih postavki, nego svojih. Biblija u cijelu priču uvodi problem grijeha koji je ozbiljan problem, jer "grešnik" zaslužuje smrt, jer odbija Život. Međutim, ti kad govoriš o Bogu, govoriš o Njemu kao da je On nekakav običan čovjek. Ako želiš govoriti o biblijskome Bogu, onda bi bilo pošteno da se potrudiš da govoriš o Njemu onako kako Biblija govori o Njemu. To sam već istaknuo kao jednu od ključnih stvari- Bog nije čovjek. Ne možeš opisivati Boga ili suditi o Njegovim postupcima na isti način kao što sudiš o nekom čovjeku. Biblija to nikad ne radi. Ne znam razumiješ li što pokušavam reći? Dakle, kad kažeš da "Bog kažnjava sve grešnike jednako", prvo moraš razumjeti da Bog kažnjava samo one grešnike koji odbace Njega, tj. Život. Ta kazna ustvari i nije "kazna", jer oni ionako umiru (ne znam jesi li primijetio da na ovom svijetu svi ljudi umiru?), jer ne žele imati posla s Bogom, koji je ustvari njihov Život, koji ih i sada održava u životu i brine se za njih, kakvo god oni mišljenje imali o Njemu. Dakle, da, bit će za svu vječnost uništeni i oni koji su jako malo "griješili", i oni koji su jako puno "griješili", svi će oni završiti jednako, jer uopće poanta nije u tome tko "griješi" više ili manje, nego je poanta u tome da smo svi mi grešnici (oni koji odbacuju Boga, a time odbacuju svoj Život). Stoga, nije Bog taj koji "kažnjava". Mi sami sebe kažnjavamo, svojim odlukama. Da je čovjek oduvijek vjerovao Bogu i bio mu poslušan, nišita od ovoga se ne bi dogodilo. U cijeloj toj priči Bog nije taj koji kažnjava, nego onaj koji spašava. Oni koji će biti uništeni za svu vječnost ustvari su uništili sami sebe. Bog je bio dovoljno milostiv utoliko što im je ponudio šansu da mu se vrate. Ali oni su ju odbili i uništili sami sebe, bježeći od svog Života. Što se tiče "vječnih muka", iako većina kršćana u to vjeruje, odgovorno tvrdim da u Bibliji ne postoji ta nauka da će Bog vječno mučiti ljude. Ono što će Bog učiniti, jest uskrsnuti one koji su već umrli, provesti pošteni sud nad svakom osobom i nakon toga ponovno uništiti one koji su već uništili sami sebe, a onima koji su odabrali biti Njegova djeca, dat će vječni život, kako je to u početku i zamislio i želio. Kad su u pitanju neka Božja "kažnjavanja" pojedinaca ili grupe ljudi u prošlosti, koja su opisana u Bibliji, tada ponovno ne možemo razumjeti zašto je Bog to učinio, ako gledamo iz svoje perspektive i ako sudimo o Bogu kao da je On neki čovjek. Prije svega, "Božji putovi i Božje misli" su toliko daleko iznad "naših putova i naših misli", koliko je "nebo daleko od zemlje" (vidi Izaija 55:8-9). Mi vidimo samo ovo danas, nešto malo jučer i nešto malo sutra. A Bog vidi cijelu prošlost i cijelu budućnost i On zna što je najbolje učiniti u određenoj situaciji, jer On ne razmišlja u kontekstu sadašnjeg života (koji je najčešće jedini život za kojeg se mi jadna ljudska bića brinemo, iako smo svjesni da taj život ne traje dugo), nego On razmišlja u kontekstu vječnog života. On želi spasiti što više ljudi može za tu "vječnost", za taj vječni život. I hvala mu na tome. Ja bih se radije i pomučio ako treba, i umro ako treba, ako bih sigurno znao da ću u svom idućem svjesnom trenutku biti s Bogom i svim ljudima koji Njega vole u vječnosti, negoli "uživao" danas u ovom kratkom životu, a izgubio vječni život. (Ali da se razumijemo, nije taj vječni život ono što Bog želi da bude naša motivacija za to da mu danas budemo vjerni. Bog želi da ga mi volimo kao svog Stvoritelja i Oca, te da Raj želimo radi zajednice s Njim i drugim bićima, a ne samo radi toga što će nam tamo biti jako lijepo i što neće biti smrti.) Možda sam otišao malo previše u širinu, ali želim ti pokazati biblijski pogled na cijelu ovu priču, a ti odluči ima li to logike ili ne.

miskec4096 je napisao/la:Naravno, ti ćeš vjerojatno reći da Bogu dugujemo zahvalnost za ono što je učinio za nas i da je on s pravom nezadovoljan jer mu ju ne iskazujemo, što se manifestira kao ti izljevi bijesa.
Ima li čovjek obaveze prema Bogu? Pa, vjerujem da će te moj odgovor možda zaprepastiti, ali ne, nema. Čovjek nije tražio od Boga da bude stvoren, nego ga je Bog stvorio svojom voljom. Dakle, ja sad mogu retrogradno reći "E, Bože, da me nisi stvorio, ja ne bih mogao uživati u ljepotama ovoga svijeta." No, da me Bog nije stvorio, ne bih ni znao da nešto propuštam. Bog je taj koji je želio stvoriti me. Ili, da spustim na ljudsku razinu - moji su roditelji željeli mene. Ja nisam imao pravo glasa (ostavimo sada po strani teorije o duši koja bira svoje roditelje) prilikom te odluke. Da su oni odlučili ne imati me, ne bi me bilo. Hoću li osjećati zahvalnost za to što postojim, bilo prema svojim roditeljima, bilo prema Bogu, jest moja osobna odluka, nipošto nešto što se a priori od mene zahtijeva.

Ne znam je li ovakvo razmišljanje ono kako ti osobno osjećaš, ili je ovo samo tvoje teoretiziranje, ali mogu ti samo reći da mi je jako žao ako je ovo doista ono što osjećaš u svome srcu. Samo jedanput u životu mi je osoba ozbiljno postavila to pitanje: "Zašto me Bog uopće stvorio, što me nije pitao želim li biti stvoren?" i ta osoba je u tom trenutku bila u poprilično nezavidnom psihičkom stanju (ali mislim da je sada puno bolje).

miskec4096 je napisao/la:Nesumnjivo je da se Isus molio jednom Bogu, kojega je nazivao Ocem. No kako znamo što je on podrazumijevao pod tim Bogom? Prvo, vjerujem da se molio u sebi, a ne naglas. Drugo, povlačio se na samotna mjesta, dakle nisu ga baš mnogi vidjeli, ako itko. Dakle, ono što možemo sa sigurnošću znati jest da je Isus bio monoteist. No je li taj njegov Otac bio identičan Jahvi, eh to nikada nećemo doznati.

Ne vidim zbog čega te toliko muče ti nazivi za Boga koje nalazimo u Bibliji? "Jahve" je samo jedno od tih Božjih imena. Shvaćaš li da ne postoji neko konkretno "ime" za Boga? Što je Bog rekao Mojsiju kad ga je ovaj pitao kako mu je ime? Nema nekog konkretnog imena. Ime i danas, a pogotovo u ono drevno vrijeme, označava karakter osobe. Ime koje se u Bibliji koristi za Boga uvijek se koristi u određenom kontekstu i značenju. Kad Isus opisuje Boga kao Oca, On govori o Bogu ljubavi koji voli svu svoju djecu i želi ih spasiti. Zato je Isus i došao na svijet, da spasi što se spasiti može (vidi Luka 19:10). Nadalje, Isus govori namjerno o Bogu kao Ocu, kako bi govorio o sebi kao o Sinu (ukazujući time da postoji bliska veza između Njega i Boga u kojega su oni vjerovali). Osim toga, ako se Isus nije molio starozavjetnome Bogu, kome se onda molio? Isus je podržavao SZ, a tamo piše da postoji samo jedan živi Bog. Prema tome, kome se Isus drugome uopće mogao moliti? Nadalje, ljudi koji su pisali biblijska evanđelja, koji su zapisali Isusove riječi i djela, bili su ljudi koji su Isusa poznavali osobno i koji su bili Njegovi učenici. Ako ćemo vjerovati njihovom izvještaju o tome što je Isus govorio i činio, tada ćemo po istoj logici vjerovati i njihovom izvještaju o tome tko je Isus bio i kojemu je Bogu služio. Osim toga, Isus je bio Židov, a Židovi vjeruju da postoji samo jedan Bog i u tome su striktni do te mjere, da odbacuju kršćansku ideju Trojstva. I ne samo to, nego je Isus čak i izravno rekao da postoji samo jedan Bog, u Ivanu 5:44. Isus kaže Židovima da oni ne traže slavu koja dolazi od "jedinog Boga". Ova riječ "jedinog" ima značenje jednog jedinog, samog, bez druga, bez konkurencije. Provjeri u rječniku ako ne vjeruješ. Mislim da je doista suvišno uopće raspravljati o tome kome se Isus molio, posebice ako vidimo da je Njegovo učenje u potpunosti u skladu sa starozavjetnim učenjem. No zanima me što ti misliš, kome se Isus molio?

miskec4096 je napisao/la:U Ivanu 5:39 Isus kaže da SZ svjedoči za Njega,

Točno. No nije jasno želi li reći "Pisma svjedoče da sam ja taj kojeg čekaju svećenici", ili "Pisma svjedoče da je istinito ovo što vam govorim (iako nisam taj kojega svećenici i pismoznanci čekaju)".

Slažem se da svećenici i pismoznanci nisu čekali baš takvog Mesiju, kakav je bio Isus. Međutim, to sad nije ni bitno, jer ovim retkom ja samo potvrđujem da je Isus rekao da SZ svjedoči za Njega. Ako pogledamo kontekst, vidimo što Isus ima na umu, tj. vidimo o čemu to točno Pisma svjedoče. Isus počinje od izjave da Njemu ne trebaju vjerovati samo na temelju Njegovih vlastitih riječi, nego na temelju drugih "svjedoka" (u Izraelu je postojao zakon da je potrebno najmanje dva svjedoka, kako bi se nešto moglo dokazati, tj. kako bi se nečije svjedočanstvo moglo smatrati istinitim). Ti svjedoci o kojima Isus govori, koji svjedoče za Njega su Otac, Ivan Krstitelj i Pismo (SZ). Što oni svjedoče za Isusa? Redak 18 završava riječima da je Židovima jako smetalo što je Isus izjednačavao sebe s Bogom. Nakon toga Isus govori o tome što On čini - On čini ono što i Njegov Otac čini - vraća život mrtvacima, itd. Ovdje imamo nekoliko Isusovih tvrdnji kojima On sebe izjednačava s Bogom Ocem. Zbog toga što je dao ovako jake izjave za sebe, nije ni čudno da sada Isus nastavlja tako da nabraja "svjedoke" koji svjedoče da je On doista taj za kojeg se izdaje. Između ostaloga, uzeo je i Ivana Krstitelja za jednog od tih "svjedoka". A što je Ivan Krstitelj naučavao o Isusu? Da je On onaj koji ima doći, prema Pismima. A da stvar bude još zanimljivija, u zadnjem retku ovog poglavlja Isus kaže da je Mojsije pisao o Njemu (Isusu). Vjerojatno smo svjesni što to podrazumijeva.

miskec4096 je napisao/la:a u Ivanu 10:35 kaže da se SZ ne može uništiti.

Upravo tako. A pogledaj na koji se to dio SZ-a referira: "Ja rekoh - bogovi ste"! Dakle, Isus ovdje upravo kaže da im čak i u SZ piše da svaki čovjek u sebi nosi klicu božanskoga.

Smile I mislio sam da ćeš odmah uzeti te riječi kao dokaz za to da smo svi mi ustvari na neki način bogovi, ali nažalost, ovim tekstom to ne možeš potkrijepiti, kao što to ne možeš potkrijepiti ni jednim tekstom u Bibliji, jer Biblija tvrdi da postoji samo jedan Bog, kao što sam već i objasnio, a vidjeli smo da je i sam Isus govorio o samo jednome Bogu. O čemu onda Isus govori u ovom tekstu? Mislim da je Židovima bilo poprilično jasno na što se ovaj tekst odnosi, jer je to ustvari citat iz SZ-a, konkretno iz 82. Psalma. Isus se mudro u ovom kontekstu koristi riječima ovog psalma, čime izvršava logički knock-out nad Židovima koji ga optužuju, te oni od bijesa više ni ne žele raspravljati, nego ga samo žele uhvatiti i ubiti. Kakav argument Isus ovdje iznosi, koristeći se 82. psalmom (koji je njima bio dobro poznat)? Naime, U tom psalmu se suci u narodu i oni koji bi trebali na neki način posredovati između Boga i ljudi, sudeći pravedno i objavljujući ljudima ono što je bilo u skladu s Božjom voljom, nazivaju "bogovima". Ovaj psalam govori o tome da su ti "bogovi" bili nepravedni suci. Dakle, nije riječ o nikakvim bogovima, nego o ljudima od krvi i mesa, samo im se daje ova titula. Isus uzima sljedeći argument: ako SZ (Božja objava u koju su oni vjerovali i koja je "neuništiva" - s čime se Isus slaže) naziva određene pojedince koji trebaju prenositi Božju volju ljudima "bogovima", zašto oni imaju problema s Njegovom tvrdnjom da je "Sin Božji"? On ide i korak dalje i kaže im da pogledaju i Njegova djela, jer prema njima se može vidjeti je li On doista taj za koga se izdaje, ili ne. A znamo kakva je djela Isus činio - djela koja ne može činiti neki čovjek svojom ljudskom silom. Nadam se da je sada jasnije. Uvijek kada tumačimo Bibliju, moramo stvari staviti u njihov kontekst, inače doista možemo zaključiti što god želimo i "dokazati" što god želimo. Ali da se ne zaboravi zbog čega sam uopće citirao ovaj tekst - ovdje Isus otvoreno kaže za SZ da se ne može uništiti (u smislu da je to tako kako piše, da je istinito).

miskec4096 je napisao/la:Tu je i onaj dobro poznati redak iz Mateja 5:18, kojeg te molim da pročitaš pa da mi kažeš na temelju toga kakvo je mišljenje Isus imao o SZ-u?

Opet, Marko 2:27 i Matej 22:37-40 pokazuju koliko mu je bitan izraz, a koliko sadržaj SZ.

Jel možeš malo bolje objasniti ovo što podrazumijevaš pod "izraz", a što pod "sadržaj" i zašto misliš da je Isus radio ovu distinkciju? Nisi odgovorio na moje pitanje u vezi Mateja 5:18. Ovdje Isus potvrđuje istinitost svake "jote" (najmanjeg slova), čime slikovito želi reći da je SVE, ama baš sve u SZ-u istina i da će se svako Božje obećanje i svako proročanstvo ostvariti. Mislim da su ovo vrlo jake riječi.

miskec4096 je napisao/la:to što je Isus nije dovodio u pitanje autentičnost pojedinih osoba iz Starog zavjeta ne znači da je SZ kao takav istinit, već da Isus (ako pretpostavimo da je bio samo čovjek) jednostavno nije imao dovoljno informacija o tome da sumnja u njihovu istinitost, niti su one, u krajnjoj liniji, bile bitne za njegovo duhovno učenje. Bitno je ono što možeš učiniti ovdje i sada.

Ne znam jesi li svjestan koliko su ovdje bitne tvoje riječi "ako pretpostavimo da je Isus bio samo čovjek". A što ako pretpostavimo da je bio Bog? Što je logičnije za pretpostaviti? Evo, zaboravimo SZ i pretpostavimo da je sve što je zapisano u evanđeljima o Isusu istina. Isus je davao izjave za sebe koje nam ukazuju da je on definitivno bio puno više od običnog čovjeka. Što misliš, npr. o Isusovoj izjavi da je On postojao prije Abrahama? Osim toga, nije samo Isus sebe izjednačavao s Bogom, nego su i isti pisci koji su zapisali te Isusove izjave, Isusa izjednačavali s Bogom. Ima li logike da dbacimo te njihove izjave, a prihvatimo samo ono što pišu o Isusovim riječima i djelima?

miskec4096 je napisao/la:Čak i ako pretpostavimo da je on doista smatrao da je prorokovan u SZ, tamo se Mesiju prikazuje prvenstveno kao čovjeka u Božjoj milosti, ne kao Boga na zemlji. Judaizam ni danas ne tvrdi da će Bog sići na zemlju i povesti Židove u slobodu, nego da će to učiniti preko čovjeka.
Štoviše, već sam rekao da judaizam uopće ne poznaje Istočni grijeh, što onda eliminira jedan bitan aspekt pojave Boga na zemlji. Je li Isus vjerovao u Istočni grijeh i u prirođenu griješnost čovjeka? Ako je bio Židov i slijedio SZ, onda nije. Taj je koncept uveo tek Pavao, svojim tumačenjem onih stihova iz Izaije.

Jedno je ono što piše u Bibliji o Mesiji, a drugo je ono u što Židovi danas vjeruju o tome. Također, jedno je ono što su drevni Židovi (prije Krista i u vrijeme Krista) vjerovali o Mesiji, a drugo je ono što Židovi danas vjeruju o Mesiji. A da ne pričamo o tome da postoje različite teorije o Mesiji unutar židovstva. Postoje mnogi drevni spisi koji nam pokazuju da su Židovi nekada Mesiju doživljavali kao božansku figuru. Osim toga, u Danielu 7:13 imamo prikaz "Sina Čovječjeg" koji sjedi na oblacima, itd. Ova titula "Sin Čovječji" se u SZ najčešće odnosi na čovjeka, ali na ovom mjestu ona očito označava božansku figuru, a tome u prilog ide i Isusovo korištenje te titule u evanđeljima (vidi, npr. Matej 24:30-31, 26:63-64). Ovi tekstovi su jako značajni, jer Isus ovdje na pitanje velikog svećenika "Jesi li ti Mesija" odgovara citirajući Daniel 7:13, što Židovi razumiju kao hulu na Boga, tj. razumiju da Isus kaže: "Da, ja sam taj Mesija, o kome govori SZ". Isus je oko 60 puta za sebe rekao da je "Sin Čovječji". Ova titula u SZ-u može označavati i ljudsko biće, ali može biti i titula za Mesiju. Isus namjerno koristi ovu titulu, jer je on bio i Bog i čovjek (kršćani kažu "Bogo-čovjek"). Kad je riječ o Mesiji u SZ-u, mislim da nije opravdano reći da SZ opisuje Mesiju kao čovjeka. O ovome se, naravno, može jako puno govoriti, ali da skratimo priču, prilažem ti samo nekoliko starozavjetnih tekstova koji govore o Mesiji kao o Bogu: Izaija 9:5-6, Jeremija 23:5-6, Mihej 5:1, Malahija 3:1. Jako je zanimljivo tumačiti ove (i mnoge druge) retke iz SZ-a koji govore o Mesiji. Zanimljivo je također i da svi ti tekstovi upućuju na Isusa. To je ujedno i jedan od najjačih argumenata u prilog jedinstva biblijske poruke.

miskec4096 je napisao/la:Novi zavjet je jednoglasan u tome da je Isus Bog.

Reći ću samo: Dj 2:22-36.

Ne razumijem što želiš reći ovim tekstom. Možeš li pojasniti?

miskec4096 je napisao/la:Pavao mi nije nikakav autoritet. Zanimaju me autentične Isusove riječi. Pavao Isusa nije poznavao, bio je protivnik kršćanstva, a onda se odjednom, nakon prilično sumnjivog obraćenja, pojavio kao glavni autoritet tumačenja Isusovih riječi i govorio nešto što Isus uopće dotada nije spomenuo. I još je uspio nametnuti svoj autoritet ostalim apostolima, koji su Isusa slušali kad je propovijedao.
Uostalom, imaš i ebionite, koji su vjerovali u Isusovu božansku prirodu, a Pavla svejedno smatrali heretikom.

Imaš pravo na to mišljenje, ali budi jako oprezan s nekim tvrdnjama, kao npr. da je Pavao nametnuo svoj autoritet ostalim apostolima. Pavao je s njima imao duge razgovore i zaključili su da imaju "isto evanđelje", ono isto evanđelje koje je Isus propovijedao. Nije on ništa nametnuo, nego ga je sam Isus odabrao (i to je pokazao kroz čudo koje je učinio nad njim) za službu apostola. Pavla je sreo sam Isus i promijenio smjer njegovog života. Jako ti je rizično da odbacuješ neki dio Biblije, a neki prihvaćaš, pogotovo kad je u pitanju NZ, jer su autori bili ljudi koji su se međusobno poznavali, koji su gledali Isusa i slušali Njegovo učenje, itd. Ako su takvi ljudi prepznali Pavla kao onoga koji ima istu poruku kao i oni, onda bi i Pavla trebalo barem "uzeti u obzir", ako ništa drugo.

miskec4096 je napisao/la:Da su proročanstva bila toliko jasna, onda bi se valjda među silnim pismoznancima našao barem jedan koji bi prepoznao o čemu je riječ.

Prije svega, nitko ne tvrdi da su proročanstva "toliko jasna". A drugo, što ti to znači "prepoznao bi o čemu je riječ"? O čemu je riječ? Možeš li objasniti?

miskec4096 je napisao/la:neću ga odbaciti, jer njegovi postupci prema ljudima pokazuju da je na neposrednoj razini pokazivao ljubav. Imao je par epizoda nerazumnog bijesa (npr, ono proklinjanje smokve - baš čudno da smokva u ožujku ne daje plodova), ali ti su ispadi bili u osnovi neškodljivi i nitko zbog toga nije trpio nikakve posljedice, kamoli trajne. A to još uvijek ništa ne govori o prirodi onoga koga Isus naziva Ocem. Možemo reći da je Isus težio apsolutnoj ljubavi, i u tome bio poprilično napredan, ali je ipak njegova ljudska priroda znala izbiti (kao tebi maločas ona zlobna primjedba kroz inače pristojan ton), i tada bi se događale stvari kao ono proklinjanje Kafarnauma.

Prvo, ispričavam se ako sam te uvrijedio onim "smrtnim udarcem", doista mi to nije bila namjera. Ne shvaćam ovu raspravu kao nekakvu "borbu na život i smrt", naprotiv, uživam u tome da mogu upoznati različita mišljenja i da mogu s nekim razgovarati o ovim važnim stvarima u dobrom duhu. Zato se još jednom ispričavam i kažem, ni na trenutak mi nije bila namjera da te uvrijedim ili ponizim, ili bilo što slično, nego sam govorio u kontekstu jačine argumenata (a valjda si i u pravu kad kažeš da je na trenutak moja "ljudska priroda" iz mene izbila..trudit ću se da više ne izbija). Dakle, ako sam te razumio, i dalje imaš mišljenje da je Isus naučavao nešto sasvim drugo nego "Jahve". Ali kako onda objašnjavaš sve te stvari - Isus podržava SZ, Isus govori o uništenju zlih (i ne samo to, nego čak sebe stavlja u cijelu tu priču kao "Sina Čovječjega", onoga koji dolazi da to odradi)... Nisi na to odgovorio.

miskec4096 je napisao/la:E, tu smo. Dakle, Bog nije u stanju uništiti zlo, a da istovremeno ne uništi i samog nositelja toga zla, što znači da zlo u pojedincu dolazi iznutra, a ne izvana.
Nadalje, nije li jedan od atributa Boga njegova sveprisutnost i neograničenost? Ako je Bog svugdje - a Božja pojava dokida zlo - kako onda zlo uopće ima gdje postojati? Dakle, ili se Bog namjerno povukao kako bi zlu omogućio da stekne svoj teren, ili je pak zlo u jednom trenutku na nekim dijelovima nadvladalo Boga (što je, kako smo vidjeli, nemoguće, budući da Bog izgoni zlo).
Vidiš, to su kontradikcije o kojima govorim.

Ponovno prilaziš cijeloj stvari iz neke filozofske perspektive, umjesto da odgovor potražiš u Bibliji. Što Biblija kaže o toj problematici grešnog čovjeka? Grijeh nije samo nešto što negdje čuči u čovjeku i što Bog uništi svojom prisutnosti i onda čovjek prestane imati taj grijeh u sebi. Iako mi je jako simpatičan način na koji razmišljaš Smile. Kad bi to tako bilo, tada grijeh uopće ne bi bio nikakav problem, zar ne? Međutim, grešni čovjek ne samo da "ima" grijeh u sebi, nego on ustvari "jest" grijeh. O tome se radi. Biblija nam oslikava problem grijeha/grešnosti kao jedan jako duboki problem, koji obuhvaća cijelog čovjeka (zato su protestanti govorili o "coruptus totalis" - potpuna pokvarenost čovjeka). Ne radi se o tome da čovjek "ima" grešnu narav, nego o tome da čovjek "jest" grešnik, tj. ne možemo "narav" odvojiti od same osobe koja posjeduje tu narav. Ne znam je li sad jasnije i vidiš li da nema nikakve kontradikcije, ako slijediš "biblijsku priču" i od nje polaziš, umjesto da polaziš od svojih pretpostavki.

miskec4096 je napisao/la:Naravno, ali to su Ivanove riječi, a ne Isusove. Wink Ivan je vjerovao da je Isus Bog.

U redu, a tko je zapisao Isusove riječi i djela u tom Ivanovom evanđelju? Ivan. Znači, ako sam dobro shvatio, ti vjeruješ Ivanu kad piše o tome što je Isus rekao, a ne vjeruješ mu kad govori neke druge stvari, kao npr. kad govori o tome Isusu (koji ga je, između ostaloga, osobno poučavao)?

miskec4096 je napisao/la:Iliti, na aramejskome, "tko je vidio JA, vidio je i Oca". Wink
Aramejski NEMA akuzativni oblik.

Prije svega, mi imamo NZ na grčkom, a ne na aramejskom. Ako je Ivan odlučio tako zapisati taj tekst na grčkom, ja vjerujem Ivanu da je to ono što je Isus rekao, kojim god je jezikom da se služio. Smile A drugo, čini mi se da malo previše navlačiš tekst, hvataš se za neke riječi, kako bi možda omogućio i malo drukčije tumačenje, ne bi li "navukao vodu na svoj mlin" (iako mi nije jasno o kakvom je "mlinu" riječ..). U svakom slučaju, ako ti želiš na ovaj način tumačiti taj tekst, samo naprijed, izvlači iz teksta što god želiš, ali budi jako oprezan, jer ako ti tumačenje nije u skladu s ostalim što je Ivan napisao (posebno kad su u pitanju Isusove izjave i djela), onda je to dobar pokazatelj da si na skliskom terenu.

miskec4096 je napisao/la:Usp. npr. Jon 3:4 i 3:10.
Što možemo zaključiti iz toga? Ako ništa drugo, u najpozitivnijem smislu možemo zaključiti i to da Bog ponekada prijeti uprazno i da se na koncu sažali. Bar nešto.

Koliko god se ja trudio, ne ide mi u glavu što si htio reći s tim primjerima iz Ivana? Očito je ponovno problem u našim različitim polazištima.

miskec4096 je napisao/la:ja vjerujem u Boga koji je nekakav temeljni princip funkcioniranja svemira. Protiv takvoga se Boga niti ne mogu buniti, jer samom činjenicom da egzistiram u takvom svemiru isključujem mogućnost da funkcioniram drugačije od tog principa. No ako Boga promatram kao biće koje ima svoju volju, a ja mogu imati volju koja je različita od njegove, onda će mi naravno smetati činjenica da mi je Bog dao mogućnost da mogu imati volju drugačiju od njegove, ali da istovremeno djelovanje po toj volji može imati fatalne posljedice po mene. To nije slobodna volja u pravom smislu riječi. To je kao "demokratski izbori" u diktaturi, gdje ti imaš možda još dva-tri kandidata uz glavnog diktatora, ali ako glasaš za njih, dolazi tajna policija i vodi te u zatvor, gdje te batinaju. Drugim riječima, možeš, ali nemoj. Meni to nije slobodna volja, nego mi je to licemjerje.
Ja ne želim napakostiti Bogu, naravno. No smatram da, ako imam slobodnu volju, to mi mora jamčiti pravo da odaberem drugačije od onoga što je Bog zamislio, i da svejedno ne trpim negativne posljedice zato što se nisam apsolutno složio s Bogom. U protivnome je čitava priča sa slobodnom voljom farsa.
Previše me to podsjeća na situacije koje sam u mladosti imao sa svojom majkom. Recimo, idemo večerati, a ostalo je još malo glavnog jela od ručka. I sad je pitanje hoćemo li i za večeru jesti to, ili ćemo uzeti nešto drugo, npr. sir ili takvo što. I onda se događala sljedeća situacija - majka pita "Hoćeš li varivo?" I ja joj odgovorim "Ne." Onda se ona počne snebivati da zašto ne. Na to bih joj redovito odgovorio "Ako me već pitaš želim li nešto, onda pretpostavljaš i mogućnost da odgovorim da neću. Čemu onda čuđenje ako to i napravim?"
Dakle, Bog je samom činjenicom što nam je dao slobodnu volju predvidio mogućnost da se udaljimo od njega. Čemu onda žaljenje ili nezadovoljstvo ako se doista dogodi ono što je sâm predvidio?

Ako sam dobro shvatio, ti želiš takvog Boga koji bi ti dao pravo da imaš drukčiju volju od Njegove, tj. da odlučuješ ono što nije u skladu s Njegovom voljom i da svoj život usmjeriš u tom pravcu. Ti si svjestan toga da je biblijski Bog dao ljudima pravo da odlučuju i za i protiv Njegove volje, ali ti se ne sviđa to što odlučivanje protiv Njegove volje ima za čovjeka "fatalne posljedice". Ti bi htio da ne bude nikakvih negativnih posljedica ako radiš suprotno Božjoj volji i tvrdiš da je samo u tom slučaju to prava sloboda. Ok. Ali pokušaj zamisliti na trenutak da taj Bog ipak postoji i da je činjenica da ako se ti sukobljavaš Njegovoj volji, ti tada jednostavno ne možeš živjeti. Ali ne radi se samo o tome da ti tog Boga "slušaš" ili "ne slušaš"; stvar je puno dublja. Stvar je u tome da je On tvoj Stvoritelj, onaj koji te je stvorio, onaj koji zna svaku dlaku na tvojoj glavi, onaj koji zna što je za tebe najbolje, jer te je on dizajnirao. Kao što prodavač automobila zna što je za taj auto najbolje, jer ga je on dizajnirao. Ako razmišljaš na ovaj način, tada ako voliš samoga sebe, ti ćeš htjeti živjeti u skladu s voljom svoga Stvoritelja, jer nitko te ne poznaje bolje od Njega i nitko te ne voli više od Njega. Ne radi se tu o ponosu, o poslušnosti zapovijedima, itd. Ovdje se jednostavno radi o tome kako sve "po prirodi stvari" funkcionira. Dakle, ti imaš slobodnu volju da uzmeš nož i režeš se njime, ali zašto bi to radio? Zašto bih ja išao putem koji me uništava? Zašto ne bih išao putem koji je za mene najbolji, a to je put koji je u skladu s Božjom voljom? Razumiješ li sada bolje o čemu se tu radi? To je ono o čemu Biblija govori. Da ponudim još jedan argument: recimo da svi smiju raditi što ih "volja", da nema zakonodavstva, vlasti, suda, policije...kakav bi svijet bio? Kakav bi to Bog bio kad ne bi bio pravedni "Sudac" i "Zakonodavac", kad ne bi Njegove "vladavina" bila utemeljena na najboljim i najmoralnijim i najsavršenijim zakonima? Na kraju krajeva, On je utemeljio moralne zakone i On je uspostavio red. On je odgovoran da se brine za sve i da sve drži u redu, a to je ono što On i čini i hvala mu na tome. Ne znam jesu li stvari sada jasnije?

miskec4096 je napisao/la:Mislim da smo se poprilično udaljili od ateizma i kršćanstva, a vidim i da smo AOF-a otjerali...

Očito ga nismo otjerali.. Smile Ja mislim da se nismo udaljili od "ateizma i kršćanstva", jer sve ovo o čemu mi pričamo bez problema možemo staviti pod tu kapu. Ja imam kršćansko polazište, a ti imaš nešto jako slično ateizmu i većina argumenata koje koristiš su isti kao argumenti koje bi koristili ateisti.


Zadnja promjena: Justin; čet vel 10, 2011 2:19 pm; ukupno mijenjano 1 put.
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by simply on čet vel 10, 2011 2:04 pm

AOF je napisao/la:
miskec4096 je napisao/la:Sivko,

reći ću samo jedno: tiranin koji te može smaknuti, još je uvijek tiranin. Zašto bi itko želio biti u raju s Bogom koga se mora bojati i pred kojim mora biti pokoran? Takav raj je isto tako pakao.

Zanimljivo je da nema nekog opisa raja. Tako da kršćani baš i ne znaju točno što ih čeka.

Jedino u čemu se slažem s religioznim ljudima je to što prihvaćam da je svijet nešto loše i da bi bilo dobro da ima nečeg boljeg. Ali stvar je u tome što ja za razliku od njih - ne vjerujem u to. Teško mi je vjerovati u neku dobrotu.
Koliko je ljudi molilo da ozdrave ili da im djeca ozdrave od neke bolesti pa im molitve nisu uslišane.
Zašto onda ljudi misle da će njima njihove molitve biti uslišane? Pogotovo ako se mole za neke banalne stvari. Često se dobrim ljudima događaju grozne stvari, a zločinci se izvuku bez ikakvih posljedica.
A da ne spominjem djecu koja su rođena deformirana, oni slučajevi blizanaca sa spojenim glavama, tijelima, i razne druge stvari kakve ne želim ni spominjati. To me duboko uznemiruje. Koliko god razmišljam o tome ( a razmišljao sam stalno o tome zadnjih godinu dana) ne mogu a da ne dođem do depresivnog zaključka da ništa nema smisla.

Pozdrav od Simplya.
Drago mi je da sam upoznao jednog istinskog ateista i ovdje na forumu. Imam nekoliko prijatelja koji su isto tako ateisti, i s kojima vodim divne razgovore. Osobno smatram da su ateisti ljudi s kojima možeš voditi najbolje razgovore vezano uz sve teme - jer nemaju tabua, predrasuda, ne boje se razmišljati svojom glavom, uvijek postavljaju pitanja, traže odgovore i razmišljaju o životu. Dok, s druge strane, kod mnogih formalnih vjernika ništa od toga nema.

Ja sam vjernik i radostan sam zbog toga. Ali nisam dozvolio da mi pobožnost postane izgovor za gubitak zdravog razuma, niti alibi za nečistu savjest - što je čest slučaj kod pobožnih ljudi. U svojoj knjizi sam napisao da ateisti imaju bolje mehanizme pokajanja nego formalni vjernici - jer su spremni priznati svoje pogreške, lakše se suoče sa svojom odgovornošću i lakše se istinski pokaju (izraze svoje istinsko žaljenje nego formalni vjernici).
Bog ne gleda na ljude formalno: da li si pripadnik neke od kršćanskih crkvi ili nisi. Jer to, samo po sebi, ništa ne znači. U onoj društvenoj sredini gdje su religiozni ljudi pravi zlikovci, i koriste svoje relligijsku pripadnost kao alibi za svoje zlo - bolje je biti ateist, nego član jedne takve zločinačke organizacije. Isus je rekao farizejima (koj su bili vrhunac formalne pobožnosti): "bludnice i carinici su ispred vas na putu u kraljesvstvo nebesko". Formalna pobožnost je razlog čovjekovog goreg stanja nego da je ateist.

O tvojim pitanjima koja postavljaš - a koja u tebi izazivaju depresivnu sliku besmisla života - drugom prilikom. Pozdrav.
avatar
simply

Broj postova : 15
Join date : 06.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by AOF on čet vel 10, 2011 4:13 pm

Hvala simply. Smile Možemo raspravljati o tome ( besmisao života ) na nekoj drugoj temi.
avatar
AOF
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 103
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by miskec4096 on čet vel 10, 2011 6:21 pm

Slažem se s tobom da se Đavao sam, svojom slobodnom voljom, odlučio za zlo i neposlušnost Bogu. Međutim, na isti način su se i prvi ljudi svojom slobodnom voljom odlučili da će poslušati tog Đavla i biti neposlušni Bogu. Misliš li da ih je on nekako natjerao na grijeh? Silom ili kako? Ma oni su sami donijeli odluku u svom srcu da će ga poslušati. Tu odluku su i oni mogli donijeti, baš kao što ju je i on ranije donio, na temelju toga što imaju slobodnu volju.

Ali opet kažeš da su oni POSLUŠALI Đavla. Dakle, da im Đavao nije dao ideju da mogu postupiti drugačije, oni ne bi znali za tu mogućnost. Slažeš li se? Ako se slažeš, onda uviđaš paradoks: svako biće sa slobodnom voljom zapravo bira hoće li slušati Boga ili će slušati Đavla. Jedina iznimka od toga je upravo sâm Đavao. Koga je on slušao, tj. odakle se njemu pojavila ideja da se suprotstavi Bogu? Nije slušao nikoga, tj. to je bila njegova vlastita odluka.
Koje su implikacije toga zaključka? Vrlo jednostavne - činjenica da je Đavao mogao SVOJEVOLJNO odlučiti ne slušati Boga, pokazuje da zapravo svaki čovjek može svojevoljno odlučiti ne slušati Boga - odnosno da zapravo nema ni potrebe za postojanjem ideje Đavla kao zasebnog bića, jer svaki čovjek može svojevoljno odlučiti napraviti to što je napravio Lucifer. Drugim riječima, svatko od nas nosi Đavla u sebi - to je onaj dio našeg uma koji nas navodi na zlo.

Dakle, Bog je ljubav i baš zato što je takav, stvorio je bića sa slobodnom voljom, koja mogu odlučiti i da mu NEĆE biti poslušna. Ako bi oni imali samo mogućnost da odluče da mu žele biti poslušni, tada to ustvari nije prava ljubav, jer ne postoji sloboda odlučivanja.

Ni ovdje zapravo ne postoji sloboda odlučivanja, jer sloboda odlučivanja može postojati samo među ravnopravnim mogućnostima odabira. Ako jedan odabir vodi u propast, to onda nije prava sloboda.

U Bibliji, Bog je apsolutna ljubav i nema ni trunke zla u Njemu. Bića koja On stvara isto tako su savršena u trenutku kad izađu iz ruku svoga Tvorca. Zlo nije nekakva tajanstvena sila koja negdje postoji i koja se oduvijek sukobljava Bogu. Zlo je jednostavno ono što se suprotstavlja Bogu, ali ne kao nekakva strašna sila, jer zlo Bogu nije apsolutno nikakva prijetnja. Bitno je razumjeti da zlo ne postoji neovisno o osobi.

Sve je to meni jasno, no mene zanima odakle se onda pojavila prva klica zla? Stavimo se u poziciju Lucifera. On živi u Božjoj blizini, dakle osjeća sav intenzitet njegove ljubavi. Tamo gdje je Bog, tamo nema zla. Odakle se onda odjednom Luciferu pojavljuju ideje zla? Kako ih može uopće razviti, ako tamo gdje je Bog zla nema, a da bi se on udaljio od Boga, već mora biti pod utjecajem nekog zla. Shvaćaš li o čemu govorim?
Druga stvar, možda još strašnija. Recimo da jednoga dana Isus dođe, održi se Sud, svi zli budu uništeni, a svi pravedni uđu u vječno zajedništvo s Bogom. Tko nam garantira da se "sindrom Lucifera" neće opet dogoditi nekomu od tih pravednika? Tko garantira da netko od njih slobodnom voljom neće početi misliti slično Luciferu?

On nas je već mogao pustiti da nestanemo, ali On i dalje održava ovaj svijet (a i samog Đavla) na životu, jer On je apsolutna pravda i apsolutna ljubav i On želi da se ova cijela drama završi na najpravedniji mogući način, te da se što više ljudi spasi.

To je točno. No što misliš, želi li i da se Đavao spasi? Mnogi bi se kršćani uvrijedili uopće na samu pomisao da na koncu i Đavao završi u raju. Štoviše, pribjegavat će se i pojašnjenjima kako "Bog to možda i želi, ali Đavao neće pristati na to" i sličnima, samo kako bi se uvjerili da se taj scenarij neće dogoditi. Jer svi ti ljudi razmišljaju kao oni najamnici koji u vinogradu rade od 9 ujutro.

Za Njega to znači podnijeti tako veliku žrtvu, kakva je nama ljudima apsolutno nezamisliva, ali On ju je bio spreman podnijeti, jer On je Ljubav.

Moram priznati da baš ne shvaćam što bi tu trebala biti "žrtva". Mislim, Bog je sâm odlučio stvoriti ovaj svijet ovakav kakav jest, i sada se bakće s posljedicama toga. Bog je skuhao ovu kašu, dakle zašto bi mu trebala biti žrtva da ju i jede?
Da se opet vratim na usporedbu s roditeljima, koji često znaju predbaciti djeci kako su se "žrtvovali" radi njih. Halo, tko je moje roditelje tjerao da me imaju? A kad su me odlučili imati, onda su trebali biti svjesni odgovornosti koju to donosi i budućih posljedica. Ja nisam imao izbor, oni jesu.
Isto tako, nitko od nas nije mogao birati hoće li biti stvoren. Bog jest mogao birati hoće li nas stvoriti. Zašto bismo MI trebali biti odgovorni njemu? On nam je dao slobodnu volju, on je dopustio postojanje zla...neka on riješi tu situaciju kako zna i umije, ali ne na našu štetu, jer mi nismo odgovorni što u svom neznanju kojiput pogriješimo.

A što se tiče ove tvoje primjedbe, gle, čak da cura to i nije napravila "namjerno" (iako ne vidim kako se to može napraviti "nenamjerno"), opet je učinila nešto loše, jer je lagala, narušila odnos i povrijedila najmanje jednu osobu (a to je nešto loše, zar ne?).

Pa, recimo ako je cura, koja se sasvim iskreno tebi zavjetovala na vječnu ljubav, s vremenom shvatila da su se njeni osjećaji promijenili i da je zbrzala sa zavjetom? Ako ostane s tobom, ona će biti nesretna. Ako te ostavi, ti ćeš biti nesretan, ali kraće nego ona.
Razlikuj nešto što je "loše", i nešto što je "zlo". Pasti razred u školi je loše, ali nije zlo. Ostaviti nekoga je loše (pogotovo za ostavljenoga), ali nije nužno i zlo. Zlo podrazumijeva potpunu neosjetljivost za tuđu bol, ili štoviše, uživanje u istoj. Tko kaže da tvojoj curi ne bi bilo žao što te povrijedila, ali istovremeno ne može ići protiv sebe radi tvog dobra?

To sam samo htio pojasniti. Inače, slažem se da ljubav ponekada uključuje silu radi sprečavanja zla, ali već sam pojasnio u kakvim uvjetima.

Slažeš li se s mojom poantom: Ljubav ne podnosi zlo? Ali ponavljam, to ne znači da ljubav mrzi osobu. Ljubav mrzi zlo, a ne osobu.

Sada ulaziš u kontradikciju sa samim sobom, jer si prije rekao:

Bitno je razumjeti da zlo ne postoji neovisno o osobi. Ne možemo razdvojiti zlo od osobe i osobu od zla

Dakle, da, bit će za svu vječnost uništeni i oni koji su jako malo "griješili", i oni koji su jako puno "griješili", svi će oni završiti jednako, jer uopće poanta nije u tome tko "griješi" više ili manje, nego je poanta u tome da smo svi mi grešnici (oni koji odbacuju Boga, a time odbacuju svoj Život).

I jednako odbacuješ Boga gledajući pornografiju i planirajući holokaust?

Vidiš, to je ono što je meni perverzno u kršćanstvu. Prvo te uvjeri u to da si odvratni griješnik, koji ne zaslužuje ništa drugo do smrt, a onda ti vrati nadu pričom o Isusovom uskrsnuću. Otprilike je to kao da ti jednoga dana netko priđe na ulici, kaže ti da si ozbiljno bolestan, navede neke općenite podatke ("Živiš u gradu, u zraku prepunom smoga, jedeš kojekakvu hranu za koju nisi siguran odalle dolazi, piješ nepročišćenu vodu - nije li očito da ćeš od toga biti bolestan?") i onda ti kaže "Ali, ima lijeka!", i uvali ti neku kutijicu s pilulama. E sad, ti se zapravo ne osjećaš nimalo bolesno, no počne te kopkati to što ti je ovaj rekao, počneš se pribojavati svakog udaha, svakog zalogaja, svakog gutljaja...i počneš vjerovati da si stvarno bolestan, jer tu i tamo osjetiš neko kuckanje u jetri, bolove u želucu, krv u slini...onda uzmeš pilulu i to prestane. I tako se ti uvjeriš da bi doista umro bez tih pilula i da su ti one spasile život, iako zapravo nemaš pojma jesi li uopće bio bolestan.
Dakle, isto tako kršćanstvo od činjenice da su ljudi smrtni izvodi implikaciju da je to kazna za grijeh, ali ima lijeka, evo, samo treba uzeti ovu knjigu, čitati ju, živjeti po njoj, vjerovati u uskrsnuće, i to će se dogoditi. Nije da je empirijski baš potvrđeno, osim jednog slučaja prije 2000 godina, ali boljeg nema...

Da je čovjek oduvijek vjerovao Bogu i bio mu poslušan, nišita od ovoga se ne bi dogodilo.

Naravno. Upravo dolazimo i do toga. Bog zapravo čitavo vrijeme želi da mu čovjek bude poslušan. Može on istraživati, eksperimentirati, ali bitno je da mu se na vrijeme vrati. Inače...
Bog je postavio igru tako da je čovjek prividno samostalan, ali zapravo uopće nije samostalan. I onda reci da to nije slika diktatorskog Boga?
Mislim, da pojasnim - ja se slažem da je Bog izvor života. Ali Bog koji je apsolut, Bog kao temeljni princip svemira, koji je jedinstven i nepromjenjiv. A ne Jahve, koji ispada da može promijeniti svoju volju kako mu ćefne (što je i dokumentirano u Bibliji), ali čovjek se uvijek i u svakom trenutku mora pokoravati toj volji, ako želi nastaviti život.

On želi spasiti što više ljudi može za tu "vječnost", za taj vječni život. I hvala mu na tome. Ja bih se radije i pomučio ako treba, i umro ako treba, ako bih sigurno znao da ću u svom idućem svjesnom trenutku biti s Bogom i svim ljudima koji Njega vole u vječnosti, negoli "uživao" danas u ovom kratkom životu, a izgubio vječni život.

Dakle, bio bi se spreman odreći ovoga života, koji je sasvim sigurno stvaran, jer ga upravo proživljavaš, radi nečega o čemu imaš samo maglovitu predodžbu čak i unutar svoje vjere?
Mislim da je to "promašivanje celog fudbala".

Ali da se razumijemo, nije taj vječni život ono što Bog želi da bude naša motivacija za to da mu danas budemo vjerni. Bog želi da ga mi volimo kao svog Stvoritelja i Oca

Dakle, Bog nas je stvorio da ga volimo? I sada, ako to ne činimo, onda nas svim sredstvima pokušava natjerati da ga volimo? Nije li to malo suludo?

Ne znam je li ovakvo razmišljanje ono kako ti osobno osjećaš, ili je ovo samo tvoje teoretiziranje, ali mogu ti samo reći da mi je jako žao ako je ovo doista ono što osjećaš u svome srcu. Samo jedanput u životu mi je osoba ozbiljno postavila to pitanje: "Zašto me Bog uopće stvorio, što me nije pitao želim li biti stvoren?" i ta osoba je u tom trenutku bila u poprilično nezavidnom psihičkom stanju (ali mislim da je sada puno bolje).

Ja se tako osjećam kada mi netko pokušava nametnuti obavezu zahvaljivanja nekomu (bilo svojim roditeljima, bilo Bogu) za to što postojim. A iza obaveze zahvaljivanja obično se krije naredba "postupi onako kako ja hoću".
Budi toliko fer, pa iskreno promisli o rečenici "Da ja nisam htio, ne bi postojao, prema tome imaš mi biti zahvalan.", pa ćeš shvatiti koliko je to bolesno ucjenjivačka rečenica. Mislim, ako si me stvorio samo zato da ti na tome budem zahvalan, onda me nisi trebao ni stvoriti. Jer ispada da si me stvorio radi SEBE, a ne radi MENE.
Doista, Justine, misliš li da je tebe Bog stvorio zato da ti iskusiš radost postojanja (dakle, radi tebe), ili zato da budeš poslušan njemu (dakle, radi sebe)? Ako te stvorio radi tebe, u što ja vjerujem, onda nema nikakvih očekivanja od tebe, onda nema svoj "plan" za tebe, nego si onda ti posve slobodan učiniti s tim darom života što god želiš. Kada nekomu nešto pokloniš, ti onda nemaš više potrebu provjeravati kako ta osoba raspolaže tim poklonom. Ja smatram da nam je Bog POKLONIO život. Ti, čini mi se, smatraš da nam je Bog IZNAJMIO život.

Ne vidim zbog čega te toliko muče ti nazivi za Boga koje nalazimo u Bibliji? "Jahve" je samo jedno od tih Božjih imena. Shvaćaš li da ne postoji neko konkretno "ime" za Boga? Što je Bog rekao Mojsiju kad ga je ovaj pitao kako mu je ime? Nema nekog konkretnog imena. Ime i danas, a pogotovo u ono drevno vrijeme, označava karakter osobe. Ime koje se u Bibliji koristi za Boga uvijek se koristi u određenom kontekstu i značenju. Kad Isus opisuje Boga kao Oca, On govori o Bogu ljubavi koji voli svu svoju djecu i želi ih spasiti.

Ali upravo u tome i jest stvar! Da je netko od njih konkretno pitao Isusa "Je li tvoj Otac počinio pokolj u Sodomi?", što bi Isus odgovorio? 99% sam uvjeren da ne bi odgovorio "Jest."

Osim toga, ako se Isus nije molio starozavjetnome Bogu, kome se onda molio?

Kakvo pitanje. Pa molio se očito onomu kako je on zamišljao tog Boga. Uzmi samo u obzir sve kršćane u povijesti, koji svi vjeruju nominalno u istoga Boga. Ali većina njih ima neke svoje sitne modifikacije u tome kako zamišlja tog Boga. Isto kako muslimani danas kažu da je Mojsijev Bog također bio Allah, samo što su ga Židovi drugačije doživjeli. Prema tome, Isus se možda i molio Bogu na kojega se referira Stari zavjet, ali je smatrao da Stari zavjet ne opisuje toga Boga dovoljno vjerno, ili da su u tu sliku utkane i neke predrasude, itd.

Isus je podržavao SZ, a tamo piše da postoji samo jedan živi Bog. Prema tome, kome se Isus drugome uopće mogao moliti?

Pa i islam kaže da postoji samo jedan živi Bog, i zoroastrizam to kaže...nije uopće to sporno. Pitanje je samo je li Isus toga Boga doživljavao kako su ga doživljavali i njegovi židovski suvremenici?
Evo, kad ti gledaš muslimane koji se mole, misliš li da se oni mole nekom drugom Bogu nego ti? Oni ga drugačije doživljavaju, pripisuju mu drugačije atribute, ali u osnovi je ideja kojoj su te molitve upućene ista - radi se o temeljnom stvoritelju svemira. Ti ne vjeruješ da se taj Bog javljao Muhamedu, oni ne vjeruju da se taj Bog inkarnirao kao Isus, a Isus možda nije vjerovao da je taj Bog kojemu se on molio svojedobno ubio Uzu, zato što je dotaknuo Kovčeg Saveza - ali to su sekundarne stvari.

Što oni svjedoče za Isusa? Redak 18 završava riječima da je Židovima jako smetalo što je Isus izjednačavao sebe s Bogom. Nakon toga Isus govori o tome što On čini - On čini ono što i Njegov Otac čini - vraća život mrtvacima, itd. Ovdje imamo nekoliko Isusovih tvrdnji kojima On sebe izjednačava s Bogom Ocem. Zbog toga što je dao ovako jake izjave za sebe, nije ni čudno da sada Isus nastavlja tako da nabraja "svjedoke" koji svjedoče da je On doista taj za kojeg se izdaje.

Opet nisi shvatio što želim reći. Isus se možda izjednačuje s Bogom Ocem, ali ne zato jer tvrdi da je on i samo on jednak Bogu Ocu, nego zato što tvrdi (u svojim drugim izjavama) da je SVAKI ČOVJEK jednak Bogu Ocu. I tu Pisma svjedoče za njega. Dakle, ne svjedoče Pisma da je on Mesija, nego Pisma svjedoče da on govori istinu kada tvrde da je svaki čovjek jednak Ocu.

I mislio sam da ćeš odmah uzeti te riječi kao dokaz za to da smo svi mi ustvari na neki način bogovi, ali nažalost, ovim tekstom to ne možeš potkrijepiti, kao što to ne možeš potkrijepiti ni jednim tekstom u Bibliji, jer Biblija tvrdi da postoji samo jedan Bog, kao što sam već i objasnio, a vidjeli smo da je i sam Isus govorio o samo jednome Bogu.

Da, govorio je o jednom Bogu, ali je isto tako iz nekih njegovih izjava vidljivo da je smatrao da se taj Bog nalazi u svim ljudima (barem). A ako se Bog nalazi u svim ljudima, onda smo svi donekle Bogovi, iako smo tek zajedno u potpunosti Bog ("svi budimo jedno tijelo i jedna duša").

Isus uzima sljedeći argument: ako SZ (Božja objava u koju su oni vjerovali i koja je "neuništiva" - s čime se Isus slaže) naziva određene pojedince koji trebaju prenositi Božju volju ljudima "bogovima", zašto oni imaju problema s Njegovom tvrdnjom da je "Sin Božji"?

Ispravak: Isus samo na jednom mjestu, u Ivanovom evanđelju, spomenutu sintagmu (možda) koristi za sebe. U svim drugim slučajevima to drugi kažu njemu, a on se isključivo naziva Sinom Čovječjim.

Jel možeš malo bolje objasniti ovo što podrazumijevaš pod "izraz", a što pod "sadržaj" i zašto misliš da je Isus radio ovu distinkciju?

"Izraz" je ono što je napisano ili izrečeno, a "sadržaj" je ono što to znači. Dakle, ako je izraz "Ne trgaj klasje u subotu", ako se držiš izraza, to onda znači slijepo pridržavanje dotične zabrane. Međutim, ako ti je poznat sadržaj koji stoji iza toga, onda možeš, u danim okolnostima, prekršiti tu zabranu, a da ipak nisi počinio prijestup. Farizeji su se slijepo držali onoga što piše u zakonima, toliko da su bili spremni ignorirati realne okolnosti. Legalizam do srži. A Isus je tomu pristupao opuštenije, nije odbacio zakon i rekao "to ništa ne valja", nego je rekao "u osnovi je to dobro, ali evo vam dva zakona pomoću kojih možete testirati kako postupiti ispravno, ako budete prisiljeni kršiti zakon". Ponajprije je tu ljubav prema bližnjemu bitna. Recimo, da si u Drugom svjetskom ratu u podrumu skrivao židovsku obitelj, i da su ti na vrata došli nacisti, bi li im rekao istinu i pravio se da te se ne tiče što će nacisti napraviti s njima, jer "pa ne mogu im lagati, ja sam kršćanin"? Isus bi sasvim sigurno podržao laž radi većega dobra u tom slučaju.

Ne znam jesi li svjestan koliko su ovdje bitne tvoje riječi "ako pretpostavimo da je Isus bio samo čovjek". A što ako pretpostavimo da je bio Bog? Što je logičnije za pretpostaviti? Evo, zaboravimo SZ i pretpostavimo da je sve što je zapisano u evanđeljima o Isusu istina. Isus je davao izjave za sebe koje nam ukazuju da je on definitivno bio puno više od običnog čovjeka. Što misliš, npr. o Isusovoj izjavi da je On postojao prije Abrahama?

Misliš, o Isusovoj izjavi da je Ja postojalo i prije Abrahama? Wink
Opet uzimaš zdravo za gotovo da Isusovo "ja" uvijek znači samo Isus, i uporno upadaš u tu zamku uvijek iznova.

Dakle, ovako, po nekakvom stupnju realnosti mogućih ishoda što je točno bio Isus, ja bih ih rangirao ovako:

1. čovjek s visokorazvijenom sviješću, koja mu je omogućavala određene stvari koje nisu baš uobičajene kod većine ostalih ljudi (ali jesu kod mnogih jogija): levitacija (hod po vodi), savijanje prostorno-vremenskog kontinuuma, iscjeljivanje energijom, oživljavanje, transsupstancijacija (voda u vino), samoinducirana klinička smrt (uskrsnuće)...
2. čovjek s ozbiljnim psihičkim poremećajem ličnosti (grandomanija, shizofrenija i slično) - osobno nisam sklon ovom mišljenju, jer iako ono može objasniti neke njegove izjave, ne može objasniti njegove postupke
3. Sin Božji

Osim toga, nije samo Isus sebe izjednačavao s Bogom, nego su i isti pisci koji su zapisali te Isusove izjave, Isusa izjednačavali s Bogom.

Da, upravo u tome i jest problem. Isus izjednačava sebe s Bogom, ali i Petra, i Filipa, i Mariju Magdalenu, i Kajfu, i Dizmasa i Gestasa, i... A pisci pak ostaju samo na tome da je Isus Bog. Zato jer "njegova djela govore za njega". A Isus kaže "ako imate vjere, moći ćete činiti sve što i ja". Dakle, Isus sâm kaže "nisam ja ni po čemu poseban, sve ovo možete i vi".

prilažem ti samo nekoliko starozavjetnih tekstova koji govore o Mesiji kao o Bogu: Izaija 9:5-6, Jeremija 23:5-6, Mihej 5:1, Malahija 3:1.

Od svih ovih tekstova jedino Malahijin ukazuje da bi se moglo raditi o Bogu, svi ostali ukazuju samo na moćnog vladara u božanskoj milosti. Štoviše, Jeremija u konkretnom odlomku spominje i ime Mesijino - Jahve, pravda naša (što bi trebalo biti nešto poput Jacriknu, ili kako već, na hebrejskome).

Ne razumijem što želiš reći ovim tekstom. Možeš li pojasniti?

To da je evidentno da ga Petar u tom času smatra čovjekom, koji je zbog Božje milosti uzvišen nakon smrti. Nešto poput Ilije ili Enoha. Ne smatra ga Bogom koji se inkarnirao u čovjeka.

Imaš pravo na to mišljenje, ali budi jako oprezan s nekim tvrdnjama, kao npr. da je Pavao nametnuo svoj autoritet ostalim apostolima. Pavao je s njima imao duge razgovore i zaključili su da imaju "isto evanđelje", ono isto evanđelje koje je Isus propovijedao. Nije on ništa nametnuo, nego ga je sam Isus odabrao (i to je pokazao kroz čudo koje je učinio nad njim) za službu apostola. Pavla je sreo sam Isus i promijenio smjer njegovog života. Jako ti je rizično da odbacuješ neki dio Biblije, a neki prihvaćaš, pogotovo kad je u pitanju NZ, jer su autori bili ljudi koji su se međusobno poznavali, koji su gledali Isusa i slušali Njegovo učenje, itd. Ako su takvi ljudi prepznali Pavla kao onoga koji ima istu poruku kao i oni, onda bi i Pavla trebalo barem "uzeti u obzir", ako ništa drugo.

Pavao u svojim poslanicama elaborira kršćanski nauk dublje od samog Isusa. Iznosi misli koje Isus nigdje ne spominje u evanđeljima. Ne kažem da ih on nije izrekao (naposljetku, Isus je propovijedao godinu dana, ili čak tri, a evanđelja su tekstovi koji su ulovili tek dio toga), no malo je čudno da je Isus, nakon što je sa sobom vukao čitavu kamarilu učenika, i kojima se prikazao nakon uskrsnuća, odjednom odabrao nekoga posve izvan tog kruga, kojemu je onda pojašnjavao stvari drugačije od onih koje je rekao učenicima.
Plus, naravno, čitava priča o njegovom obraćenju, koja može, ali i ne mora biti istinita. Vidiš, mnogi se kunu u povijesnu dokumentiranost Biblije. E, pa mene zanimaju konkretni dokazi da je postojao u Damasku čovjek imenom Ananija, da je Pavao na putu za Damask doista imao suputnike koji su svjedočili njegovu obraćenju, da je on bio slijep tri dana... To je jako bitno za povijest kršćanstva, jer bez toga, Pavao je obični prevarant koji je pragmatično u kršćanstvu prepoznao novi vjerski potencijal i počeo ga širiti.
Mislim, priča o Pavlovom obraćenju na putu za Damask meni je u rangu događaja kada je Joseph Smith Jr. sreo anđela Moronija, koji mu je prikazao dvije zlatne ploče s tekstom onoga što će postati Mormonova knjiga.

Prije svega, nitko ne tvrdi da su proročanstva "toliko jasna". A drugo, što ti to znači "prepoznao bi o čemu je riječ"? O čemu je riječ? Možeš li objasniti?

Da su sva proročanstva ukazivala na Isusa, a nitko od silnih pismoznanaca nije to uvidio. Očito proročanstva nisu dovoljno jasno ukazivala na Isusa, nego je naknadno netko uočio da bi se neki reci možda mogli primijeniti i na Isusa.

Dakle, ako sam te razumio, i dalje imaš mišljenje da je Isus naučavao nešto sasvim drugo nego "Jahve". Ali kako onda objašnjavaš sve te stvari - Isus podržava SZ, Isus govori o uništenju zlih (i ne samo to, nego čak sebe stavlja u cijelu tu priču kao "Sina Čovječjega", onoga koji dolazi da to odradi)... Nisi na to odgovorio.

Isus podržava Stari zavjet, ali već smo vidjeli da se ne drži njegovog teksta ko pijan plota, već ga testira prema univerzalnom zlatnom pravilu. Daje prednost humanosti pred slijepim legalizmom. I to pred legalizmom nečega što se smatra neprikosnovenom Božjom riječju. Hm.

Kad bi to tako bilo, tada grijeh uopće ne bi bio nikakav problem, zar ne? Međutim, grešni čovjek ne samo da "ima" grijeh u sebi, nego on ustvari "jest" grijeh. O tome se radi. Biblija nam oslikava problem grijeha/grešnosti kao jedan jako duboki problem, koji obuhvaća cijelog čovjeka (zato su protestanti govorili o "coruptus totalis" - potpuna pokvarenost čovjeka). Ne radi se o tome da čovjek "ima" grešnu narav, nego o tome da čovjek "jest" grešnik, tj. ne možemo "narav" odvojiti od same osobe koja posjeduje tu narav. Ne znam je li sad jasnije i vidiš li da nema nikakve kontradikcije, ako slijediš "biblijsku priču" i od nje polaziš, umjesto da polaziš od svojih pretpostavki.

Ma gle u čemu je stvar: to što pišeš nema uopće uporište u Bibliji. Zašto? Pa zato jer se čitava ideja o čovjeku kao urođenom griješniku bazira na priči o jedenju s Drva spoznaje, čovjekov pad, itd. Kada bi to bila istina, onda bi i judaizam - koji ima istu tu Knjigu Postanka - također čovjeka promatrao kao griješno biće. A judaizam to ne samo da ne čini, nego tu imamo još jednu interesantnu stvar: koja životinja nagovara Evu na jedenje? Zmija. Zmija, koja je u svim mitologijama simbol MUDROSTI. Čak i u židovskoj - pa i Isus sam kaže da moramo biti "mudri kao zmije i pitomi kao golubovi". Dakle, zmija je simbol mudrosti, a judaizam priču o čovjekivu padu promatra kao nužno odvajanje od Boga, kako bi čovjek samostalno stao na noge, i potom ušao u odnos s Bogom kao ravnopravno biće. Dakle, to nije grijeh, nego nužna faza u "odrastanju", kojom se čovjek priprema na ravnopravniji odnos. Jedenjem s Drveta spoznaje počinje "pubertet" ljudskoga roda. Tvrditi da je to grijeh, isto je kao i tvrditi da je grijeh ako preispitujemo roditeljski autoritet na početku puberteta.
Dakle, ideja o Istočnom grijehu zapravo je ideja jedne konzervativne sekte unutar židovstva, a nipošto ne općeprihvaćena istina.

U redu, a tko je zapisao Isusove riječi i djela u tom Ivanovom evanđelju? Ivan. Znači, ako sam dobro shvatio, ti vjeruješ Ivanu kad piše o tome što je Isus rekao, a ne vjeruješ mu kad govori neke druge stvari, kao npr. kad govori o tome Isusu (koji ga je, između ostaloga, osobno poučavao)?

Ja zapravo ponaviše od čitave te ekipe vjerujem Isusu, no budući da ne postoji Evanđelje po Isusu, moram se ograničiti na Mateja, Marka, Luku i Ivana (OK, i Tomu), premda sam svjestan da su i oni te tekstove obojili svojim uvjerenjima i da je upitno koliko je tu ostalo pravoga Isusa. Možda je Toma tu najautentičniji, jer je zapisao samo izreke, bez vrednovanja. Zanimljivo je da je upravo on izbačen iz kanona.

Prije svega, mi imamo NZ na grčkom, a ne na aramejskom. Ako je Ivan odlučio tako zapisati taj tekst na grčkom, ja vjerujem Ivanu da je to ono što je Isus rekao, kojim god je jezikom da se služio.

Ti baš nisi čitao ono što sam napisao ranije, jel? Eto, ukratko, pogledaj ove dvije rečenice na hrvatskome:

"Ja sam Put." i "Ja je Put."

Na grčkome:

"Ego eimi ho hodos." i "Ego estin ho hodos."

Na aramejskome:

"Ani ha derek." i "Ani ha derek."

Isus je SIGURNO govorio aramejski, jer je to jezik kojim se u Palestini tada govorilo. Hebrejski je bio mrtav još od babilonskog sužanjstva. A aramejski NEMA glagola "biti" u prezentu. Prema tome, Ivan je morao u grčkome ubaciti glagol "biti". Budući da je Ivan vjerovao da je Isus govorio sve to isključivo za sebe, onda je jasno da je stavio oblik 1. l. jd. No što ako Isus NIJE mislio na sebe, nego na svačije "ja"? Samo što to na aramejskome nije mogao izreći, zbog spomenutog ograničenja?

Koliko god se ja trudio, ne ide mi u glavu što si htio reći s tim primjerima iz Ivana?

Primjeri su iz JONE. Odnosi se na dio gdje Bog kaže Joni da propovijeda Ninivljanima da će Niniva biti razorena, a na kraju to ipak ne učini.

Dakle, ti imaš slobodnu volju da uzmeš nož i režeš se njime, ali zašto bi to radio? Zašto bih ja išao putem koji me uništava? Zašto ne bih išao putem koji je za mene najbolji, a to je put koji je u skladu s Božjom voljom? Razumiješ li sada bolje o čemu se tu radi?

Naravno da razumijem, no stvar je u tome da je Bog čovjeku dao pomagala, poput razuma i savjesti, koja ga upućuju da ne radi određene stvari. Međutim, postoje neke stvari koje nisu ni protivne razumu, ni protivne savjesti, a ipak ih Biblija prikazuje kao zlo. Plus što postoji taj pojam o urođenom griješništvu, što je po meni poprilično suludo. Kršćanska slika po kojoj je svako ljudsko biće rođeno kao griješnik i sklono zlu apsolutno mi je neprihvatljiva, a temelji se na paušalnim ocjenama da "djeca nagonski rade ono što ne smiju" (što nije točno, stvar je da ona istražuju svijet, a mi smo taj svijet već premrežili mnogim zabranama, pa nam se onda čini da ona neprekidno krše te zabrane, jer jedino to primijećujemo, budući da ne obraćamo pažnju kad rade ono što nam ne smeta) i sličnima.
Ja tvrdim da ljudi u najvećem broju nisu zli, nego su samo neuki.

A i ovo mi je malo antipatično:

Stvar je u tome da je On tvoj Stvoritelj, onaj koji te je stvorio, onaj koji zna svaku dlaku na tvojoj glavi, onaj koji zna što je za tebe najbolje, jer te je on dizajnirao.

Koja je onda uopće moja uloga u cijeloj priči? Bog bolje od mene zna što je najbolje za mene. Zašto onda uopće imam autonomiju?

Da ponudim još jedan argument: recimo da svi smiju raditi što ih "volja", da nema zakonodavstva, vlasti, suda, policije...kakav bi svijet bio?

Zapravo, nekoliko socijalnih eksperimenata s takvim anarhističkim (ne i anarhičnim) zajednicama pokazali su se dosta uspješnima. Štoviše, izgleda da je stopa nasilja veća u društvima u kojima postoji značajan represivni aparat.
Samo slobodan čovjek može razviti potpunu odgovornost prema sebi i prema drugima.

Ja imam kršćansko polazište, a ti imaš nešto jako slično ateizmu i većina argumenata koje koristiš su isti kao argumenti koje bi koristili ateisti.

Možda argumenti kojima pobijam neke postavke abrahamskog monoteizma, ali ja svejedno nisam materijalistički ateist, baš suprotno, vjerujem u duhovnu stvarnost, samo smatram da ona funkcionira bitno drugačije. Da, Bog jest apsolutni vladar, ali na način da nije ni moguće suprotstaviti mu se, jer jednostavno djeluje kroz prirodne zakone. Isto tako, Bog je dosljedan, uvijek djeluje na isti način, ne mijenja svoje odluke i sl.
avatar
miskec4096

Broj postova : 27
Join date : 01.02.2011
Age : 38
Lokacija : Zagreb

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by BonniTalog on pet vel 11, 2011 7:47 am

Ja koliko vjerujem toliko i sumnjam. Čak sam se zapitao što ako poslje ovog života nema ništa. Ali zaista ništa. Ili kada svi dođemo na drugu stranu shvatimo da smo sve krivo shvatili. Da je u vječnosti nešto pedeseto. Da stvoritelj svemira kaže: "Totalno ste sve kirvo shvatili, sve religije su krive." Ali zato se pitam zašto svi ljudi imaju u svojem životu taj slot u kojeg moraš utakniti neko vjerovanje pa makar to vjerovanje bilo i to da ništa ne vjeruješ. Ja bih volio da je priča o otkupitelju istinita. Ja to ne znam da li je istinita ali vjerujem da je. Ili Krist ili nihilizam. Nema treceg.
Na kraju krajeva u ovom svijetu smo, u ovom tijelu smo kojeg koristimo, služimo se emocijama, umom, znanjem, iskustvom, družimo se s drugima poput nas, stvaramo, koristimo sve to kao alat. Čim se naveženo na nešto od gore navedenga izgubimo kontrolu i to nas izludi. Ali ako sve to koristimo kao alat opet tim alatom nekog proslavljamo jer zapravo to i jesmo. Bića koja su dizajnirana za slavljenje. Slavljenje čega? Možeš slaviti stvoreno a možeš slaviti stvoritelja.
avatar
BonniTalog

Broj postova : 17
Join date : 10.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Justin on pet vel 11, 2011 8:03 am

miskec4096 je napisao/la:Ali opet kažeš da su oni POSLUŠALI Đavla. Dakle, da im Đavao nije dao ideju da mogu postupiti drugačije, oni ne bi znali za tu mogućnost. Slažeš li se?

Ne slažem se. Smile Bog im je ukazao na tu mogućnost, time što im je dao mogućnost da mu kažu "ne", tj. da mu budu neposlušni (stavio je u Edenski vrt i jedno stablo s kojeg im je zabranio jesti).

miskec4096 je napisao/la:Ako se slažeš, onda uviđaš paradoks: svako biće sa slobodnom voljom zapravo bira hoće li slušati Boga ili će slušati Đavla. Jedina iznimka od toga je upravo sâm Đavao. Koga je on slušao, tj. odakle se njemu pojavila ideja da se suprotstavi Bogu? Nije slušao nikoga, tj. to je bila njegova vlastita odluka.

Dakle, kako rekoh, ne slažem se. I stoga nema paradoksa. I ponovno, čitaj Bibliju malo dublje, pa ćeš vidjeti kako nema paradoksa ni kontradikcija. Ne volim što se moram ponavljati. Mislim da sam jasno istaknuo da su Adam i Eva, isto kao Lucifer, svojevoljno odlučili da će biti neposlušni Bogu. Ne možeš nekoga silom natjerati da čini zlo, ako on to ne želi u svome srcu, tj. ako on sam ne donese odluku da će to učiniti. Bog je stvorio i anđele i ljude sa sposobnošću da donesu tu odluku.

miskec4096 je napisao/la:Koje su implikacije toga zaključka? Vrlo jednostavne - činjenica da je Đavao mogao SVOJEVOLJNO odlučiti ne slušati Boga, pokazuje da zapravo svaki čovjek može svojevoljno odlučiti ne slušati Boga - odnosno da zapravo nema ni potrebe za postojanjem ideje Đavla kao zasebnog bića, jer svaki čovjek može svojevoljno odlučiti napraviti to što je napravio Lucifer. Drugim riječima, svatko od nas nosi Đavla u sebi - to je onaj dio našeg uma koji nas navodi na zlo.

Bravo. To je dobar zaključak, biblijski zaključak Smile

miskec4096 je napisao/la:sloboda odlučivanja može postojati samo među ravnopravnim mogućnostima odabira. Ako jedan odabir vodi u propast, to onda nije prava sloboda.

Na temelju čega to tvrdiš? Mislim da se u ovomu našem svijetu može za svako donošenje odluke pronaći bar jedan odabir koji vodi u propast. Npr. ako odlučuješ što ćeš popiti, možeš donijeti odluku da ćeš popiti otrov - a to vodi u propast. Uvijek se može donijeti neka odluka koja vodi u propast. Naravno, ponekad nije tako očito da ta odluka vodi u propast, kao što je očito u primjeru s otrovom. Ponekad doneseš odluku da nećeš vjerovati nekim ljudima, a tek kasnije vidiš da si im trebao vjerovati...mogli bismo nabrajati jako puno primjera... To je stvarnost našega svijeta. Ako si mislio reći da je Bog nepravedan što je uopće omogućio svojim stvorenjima da donose odluke koji ih vode u propast, tada te pitam što je Bog trebao? Zar je trebao stvoriti ljude kao bića koja mogu donijeti samo odluku da će mu biti poslušna? Dakle, kad je u pitanju odnos, ta bića ustvari ni ne bi mogla "birati". Ne bi bila sposobna odlučiti žele li biti u tom odnosu ili ne žele, jednostavno bi morala biti u tom odnosu. Kako bi onda s takvim bićima mogao imati odnos ljubavi? Nema ljubavi bez slobode. I ponavljam: ne radi se o tome da Bog "zahtijeva" poslušnost, zbog nekog svog ponosa, ili ne znam čega. Radi se jednostavno o tome da je Bog - Bog. On je Stvoritelj ljudi i održavatelj našeg života i prema tome, bez Njega mi ne možemo biti sretni i ne možemo imati život. To je jednostavno kako stvari funkcioniraju. I nisi u pravu kad tvrdiš da je to "diktatura" i tome slično, jer ako netko ne želi postojati, ne mora. Ako netko ne voli sebe, Bog ga ne tjera da živi. Ali Bog voli sva svoja stvorenja i On zna što je za njih najbolje, što im može pružiti maksimalnu radost i zadovoljstvo i zdravlje i uspjeh. Bog želi svakom svome stvorenju samo najbolje i jedino On to najbolje može dati. To je jednostavno kako stvari funkcioniraju i ja ne vidim u tome ništa loše. Ja ne vidim u tome da nemam slobodu. Na kraju krajeva, što je sloboda? Je li sloboda ako sam neovisan o svemu? Pa valjda smo svi svjesni činjenice da je to nemoguće. Prije svega, ne postojim oduvijek. Ovisan sam o nekome da me "stvori". Tako stvari funkcioniraju. Ne vidim logike u "pobuni" protiv toga. To je kao da se bunim protiv toga što postoji zrak. Zašto bih se bunio protiv toga? Evo, nadam se da sam ovime objasnio neke stvari?

miskec4096 je napisao/la:mene zanima odakle se onda pojavila prva klica zla? Stavimo se u poziciju Lucifera. On živi u Božjoj blizini, dakle osjeća sav intenzitet njegove ljubavi. Tamo gdje je Bog, tamo nema zla. Odakle se onda odjednom Luciferu pojavljuju ideje zla? Kako ih može uopće razviti, ako tamo gdje je Bog zla nema, a da bi se on udaljio od Boga, već mora biti pod utjecajem nekog zla. Shvaćaš li o čemu govorim?
Druga stvar, možda još strašnija. Recimo da jednoga dana Isus dođe, održi se Sud, svi zli budu uništeni, a svi pravedni uđu u vječno zajedništvo s Bogom. Tko nam garantira da se "sindrom Lucifera" neće opet dogoditi nekomu od tih pravednika? Tko garantira da netko od njih slobodnom voljom neće početi misliti slično Luciferu?

Do sada sam već odgovorio na sva ova pitanja, ali ipak ću se još jednom ponoviti. Prije svega, čini mi se da ti razumiješ "zlo" drukčije nego ga Biblija razumije. Samo ovo pitanje odakle se pojavila "klica zla" je malo neobično, jer implicira da se morala odnekud pojaviti prva "klica", kako bi se ona širila dalje. Ti uporno tvrdiš da je biblijski stav da bez te neke "klice zla", tj. "Đavla", ne bi moglo nastati zlo. Međutim, nadam se da sam objasnio da svi anđeli i svi ljudi i sva stvorenja sa slobodnom voljom imaju sposobnost da odluče da neće biti Bogu vjerna. Prema tome, u svima njima se može pojaviti ta "klica zla", kao oni tako odluče. Zašto je Bog stvorio bića sa slobodnom voljom? Zato što bez toga ne bi mogao s njima imati odnos ljubavi, jer nema prave ljubavi bez slobode. Što se tiče drugog pitanja, tko garantira da se neće više nikad ni jedno biće pobuniti protiv Boga - mogu samo reći dvije stvari: 1) prava ljubav uvijek mora biti spremna na taj rizik, 2) osobno vjerujem da će primjer stanovnika Zemlje biti itekako veliki pokazatelj svim Božjim stvorenjima o tome kako je loše, strašno i užasno odlučiti ne-imati povjerenja u Stvoritelja.

miskec4096 je napisao/la:što misliš, želi li i da se Đavao spasi? Mnogi bi se kršćani uvrijedili uopće na samu pomisao da na koncu i Đavao završi u raju. Štoviše, pribjegavat će se i pojašnjenjima kako "Bog to možda i želi, ali Đavao neće pristati na to" i sličnima, samo kako bi se uvjerili da se taj scenarij neće dogoditi. Jer svi ti ljudi razmišljaju kao oni najamnici koji u vinogradu rade od 9 ujutro.

Kao što sam već rekao, Bog je Ljubav i zbog toga On ne tjera nikoga da Ga voli.

miskec4096 je napisao/la:Moram priznati da baš ne shvaćam što bi tu trebala biti "žrtva". Mislim, Bog je sâm odlučio stvoriti ovaj svijet ovakav kakav jest, i sada se bakće s posljedicama toga. Bog je skuhao ovu kašu, dakle zašto bi mu trebala biti žrtva da ju i jede?

Ponovno te molim da uzmeš Bibliju u ruke i da pročitaš u njoj kakav je svijet Bog stvorio. Bog nije stvorio ovaj svijet "ovakav kakav jest". O tome se upravo i radi.

miskec4096 je napisao/la:Da se opet vratim na usporedbu s roditeljima, koji često znaju predbaciti djeci kako su se "žrtvovali" radi njih. Halo, tko je moje roditelje tjerao da me imaju? A kad su me odlučili imati, onda su trebali biti svjesni odgovornosti koju to donosi i budućih posljedica. Ja nisam imao izbor, oni jesu.
Isto tako, nitko od nas nije mogao birati hoće li biti stvoren. Bog jest mogao birati hoće li nas stvoriti. Zašto bismo MI trebali biti odgovorni njemu? On nam je dao slobodnu volju, on je dopustio postojanje zla...neka on riješi tu situaciju kako zna i umije, ali ne na našu štetu, jer mi nismo odgovorni što u svom neznanju kojiput pogriješimo.

Već sam dao odgovore na ova pitanja, negdje na samom početku ovog posta.

miskec4096 je napisao/la:Razlikuj nešto što je "loše", i nešto što je "zlo". Pasti razred u školi je loše, ali nije zlo. Ostaviti nekoga je loše (pogotovo za ostavljenoga), ali nije nužno i zlo. Zlo podrazumijeva potpunu neosjetljivost za tuđu bol, ili štoviše, uživanje u istoj. Tko kaže da tvojoj curi ne bi bilo žao što te povrijedila, ali istovremeno ne može ići protiv sebe radi tvog dobra?
To sam samo htio pojasniti. Inače, slažem se da ljubav ponekada uključuje silu radi sprečavanja zla, ali već sam pojasnio u kakvim uvjetima.

Čuj, ne bih se sasvim složio. Slažem se da sve što je "loše" ne mora biti i "zlo", ako radimo distinkciju između "lošega" i "zla" na način da pod "lošim" podrazumijevamo ono što nije moralno pitanje, a pod "zlim" podrazumijevamo ono što je moralno pitanje. Moralna pitanja se tiču odnosa. Ako ja narušim odnos s nekim, to je moralno pitanje. To nije pitanje jesam li se poskliznuo jučer dok sam hodao ulicom (to bi bilo nešto "loše").

miskec4096 je napisao/la:Sada ulaziš u kontradikciju sa samim sobom, jer si prije rekao:

Bitno je razumjeti da zlo ne postoji neovisno o osobi. Ne možemo razdvojiti zlo od osobe i osobu od zla

Dakle, da, bit će za svu vječnost uništeni i oni koji su jako malo "griješili", i oni koji su jako puno "griješili", svi će oni završiti jednako, jer uopće poanta nije u tome tko "griješi" više ili manje, nego je poanta u tome da smo svi mi grešnici (oni koji odbacuju Boga, a time odbacuju svoj Život).

I jednako odbacuješ Boga gledajući pornografiju i planirajući holokaust?

Vidiš, to je ono što je meni perverzno u kršćanstvu. Prvo te uvjeri u to da si odvratni griješnik, koji ne zaslužuje ništa drugo do smrt, a onda ti vrati nadu pričom o Isusovom uskrsnuću. Otprilike je to kao da ti jednoga dana netko priđe na ulici, kaže ti da si ozbiljno bolestan, navede neke općenite podatke ("Živiš u gradu, u zraku prepunom smoga, jedeš kojekakvu hranu za koju nisi siguran odalle dolazi, piješ nepročišćenu vodu - nije li očito da ćeš od toga biti bolestan?") i onda ti kaže "Ali, ima lijeka!", i uvali ti neku kutijicu s pilulama. E sad, ti se zapravo ne osjećaš nimalo bolesno, no počne te kopkati to što ti je ovaj rekao, počneš se pribojavati svakog udaha, svakog zalogaja, svakog gutljaja...i počneš vjerovati da si stvarno bolestan, jer tu i tamo osjetiš neko kuckanje u jetri, bolove u želucu, krv u slini...onda uzmeš pilulu i to prestane. I tako se ti uvjeriš da bi doista umro bez tih pilula i da su ti one spasile život, iako zapravo nemaš pojma jesi li uopće bio bolestan.
Dakle, isto tako kršćanstvo od činjenice da su ljudi smrtni izvodi implikaciju da je to kazna za grijeh, ali ima lijeka, evo, samo treba uzeti ovu knjigu, čitati ju, živjeti po njoj, vjerovati u uskrsnuće, i to će se dogoditi. Nije da je empirijski baš potvrđeno, osim jednog slučaja prije 2000 godina, ali boljeg nema...

Prvo da se osvrnem na moju "kontradikciju". Kad sam rekao da "ljubav mrzi zlo, a ne mrzi osobu", to sam govorio u drugom kontekstu nego kad sam rekao da se "ne može odvojiti zlo od osobe". Naime, to da se ne može odvojiti zlo/grijeh od osobe koja čini/posjeduje zlo/grijeh, odnosno osobe koja je "grešnik", to znači da je naš problem dubok. Dakle, nije to zlo samo nešto što mi imamo negdje u nekom kutku sebe i koje Bog može uništiti. To je prije kao smrtonosni virus kojim je zaraženo cijelo naše biće. Upravo zbog toga je taj problem tako ozbiljan. Međutim, kad sam rekao da ljubav mrzi zlo, a ne mrzi osobu, onda nisam govorio u ovom kontekstu. Govorio sam o tome, da ljubav ne podnosi zlo koje grešnik čini. Sad je potrebno još dublje objašnjenje, i zato mi je drago da si ovo spomenuo. Naime, to što je zlo tako dubok čovjekov problem, to što je svaki aspekt čovjekovog bića "zaražen" grijehom, ne znači da je taj čovjek u potpunosti zao. Drugim riječima, to ne znači da taj čovjek još uvijek nema u sebi tu slobodnu volju, kojom može donijeti odluku da će biti vjeran svome Stvoritelju. Ljubav prepoznaje ne samo zlo u čovjeku (koje joj je odbojno), nego također i ono dobro u čovjeku, onaj potencijal za dobro kojeg čovjek ima, a kojeg možda nije ni svjestan. U tom kontekstu sam govorio da ljubav ne mrzi osobu. Bog je ta Ljubav. On beskrajno voli sva svoja stvorenja. On ne želi nikome zlo i ne želi nikoga uništiti, nego želi spasiti što više njih može. Zato "kuca na vrata srca" svake osobe, svakog grešnika i zove ga da se vrati svome Stvoritelju, da se vrati u ono što je za njega najbolje, da se vrati u život i sreću. Na isti način, ljudi koji imaju Božju ljubav kao princip koji ih vodi u njihovom rasuđivanju i življenju, takvi ljudi ne mrze nikoga i svakome žele najbolje i u svakome vide ono najbolje, iako ih boli zlo koje vide u ljudima, kao što ih boli i zlo koje ljudi čine. E sad, što se tiče onih koji u potpunosti odbace Boga i koji u sebi potpuno unište tu slobodu da se odluče za dobro, za ljubav, za život (dakle, za Boga), kao što je to učinio Đavao i još mnogi anđeli zajedno s njim, naravno da su takve osobe odbojne onima koji su Boga prihvatili i koji su se odlučili za ljubav. I naravno da te dvije skupine ne mogu koegzistirati (ova prva skupina bi neprekidno pokušavala napakostiti i uništiti drugu skupinu, zato što ova prva skupina nema u sebi više ni trunke ljubavi). Mislim da sam ovime odgovorio na praktički sva glavna pitanja vezano uz ovo. Meni se ovo sve čini potpuno logičnim.
Što se tiče primjedbe da kršćanstvo najprije čovjeka uvjeri da je "bolestan", da bi mu dalo "lijek", ovo je ozbiljna optužba protiv kršćanstva, koju je još Nietzche često izgovarao. Nažalost, mnogi kršćani doista jesu takvi i za takav stav nekih kršćana ne postoji opravdanje. Slažem se da je itekako nehumano stvarati od ljudi osobe koje neprestano osjećaju krivnju zbog svojih "grijeha", odnosno stvarati "bolesnike". Međutim, molio bih te da shvatiš da treba ovdje napraviti razlikovanje između "kršćanstva" (kao pokreta kojeg je započeo sam Isus) i nekih "kršćana" koji očito ne razumiju bit kršćanstva, a ni Isusovog učenja. Naime, sam je Isus za ljude rekao da su "bolesni" i da je On njihov "Liječnik". Međutim, na što je On mislio? On također govori o tome da trebamo sve svoje brige baciti na Njega, i slično. Isus je govorio s autoritetom kao onaj koji doista ZNA što je čovjekov problem i koji ima pravo rješenje za taj problem. Čovjek je grešnik, ali Isus ne želi da čovjek zbog toga osjeća krivnju; naprotiv, Isus je došao na ovaj svijet kako bi uzeo/skinuo tu krivnju (u deklarativnom, ali i doslovnom smislu) s čovjeka. O tome govori NZ. Mislim da ne treba previše dokazivati da ljudi imaju problem. Pitanje je samo gdje je rješenje problema i postoji li rješenje uopće? Biblija kaže da Bog jedini ima pravo i trajno rješenje čovjekovog grijeha i smrti. Isus je to rješenje. Ali naravno, o ovome se može još jako puno pričati.

miskec4096 je napisao/la:Bog zapravo čitavo vrijeme želi da mu čovjek bude poslušan. Može on istraživati, eksperimentirati, ali bitno je da mu se na vrijeme vrati. Inače...
Bog je postavio igru tako da je čovjek prividno samostalan, ali zapravo uopće nije samostalan. I onda reci da to nije slika diktatorskog Boga?
Mislim, da pojasnim - ja se slažem da je Bog izvor života. Ali Bog koji je apsolut, Bog kao temeljni princip svemira, koji je jedinstven i nepromjenjiv. A ne Jahve, koji ispada da može promijeniti svoju volju kako mu ćefne (što je i dokumentirano u Bibliji), ali čovjek se uvijek i u svakom trenutku mora pokoravati toj volji, ako želi nastaviti život.

Ponovno, već sam odgovorio na ovo i ne da mi se ponavljati. A ovo što tvrdiš da Bog može promijeniti svoju volju "kako mu se ćefne", što ti to znači? U Bibliji imamo nekoliko primjera tzv. "uvjetnih proročanstava", koje je Bog dao. Ali to nipošto ne znači da Bog mijenja svoju volju. To samo znači da Bog daje čovjeku priliku da se uskladi s Njegovom voljom.

miskec4096 je napisao/la:Dakle, bio bi se spreman odreći ovoga života, koji je sasvim sigurno stvaran, jer ga upravo proživljavaš, radi nečega o čemu imaš samo maglovitu predodžbu čak i unutar svoje vjere?
Mislim da je to "promašivanje celog fudbala".

Da. Ako je to moje vjerovanje točno, tada ću cijelu vječnost živjeti sretno. Ako nije točno, tada ću još nekoliko godina živjeti u ovakvom svijetu i onda je kraj. A mislim da ti za svoje vjerovanje da je ovo kraj nemaš ni mrvice više dokaza, nego što ja imam za svoje vjerovanje da ovo nije kraj.

miskec4096 je napisao/la:Dakle, Bog nas je stvorio da ga volimo? I sada, ako to ne činimo, onda nas svim sredstvima pokušava natjerati da ga volimo? Nije li to malo suludo?

Na temelju čega tvrdiš da nas Bog "pokušava natjerati da ga volimo"?

miskec4096 je napisao/la:Ja se tako osjećam kada mi netko pokušava nametnuti obavezu zahvaljivanja nekomu (bilo svojim roditeljima, bilo Bogu) za to što postojim. A iza obaveze zahvaljivanja obično se krije naredba "postupi onako kako ja hoću".
Budi toliko fer, pa iskreno promisli o rečenici "Da ja nisam htio, ne bi postojao, prema tome imaš mi biti zahvalan.", pa ćeš shvatiti koliko je to bolesno ucjenjivačka rečenica. Mislim, ako si me stvorio samo zato da ti na tome budem zahvalan, onda me nisi trebao ni stvoriti. Jer ispada da si me stvorio radi SEBE, a ne radi MENE.
Doista, Justine, misliš li da je tebe Bog stvorio zato da ti iskusiš radost postojanja (dakle, radi tebe), ili zato da budeš poslušan njemu (dakle, radi sebe)? Ako te stvorio radi tebe, u što ja vjerujem, onda nema nikakvih očekivanja od tebe, onda nema svoj "plan" za tebe, nego si onda ti posve slobodan učiniti s tim darom života što god želiš. Kada nekomu nešto pokloniš, ti onda nemaš više potrebu provjeravati kako ta osoba raspolaže tim poklonom. Ja smatram da nam je Bog POKLONIO život. Ti, čini mi se, smatraš da nam je Bog IZNAJMIO život.

Na ovo sam većim dijelom već odgovorio na početku ovog posta, ali sad ću odgovoriti na pitanje je li me Bog stvorio radi sebe, ili radi mene. Odgovor glasi: i jedno i drugo. Bog je Ljubav. On je biće odnosa. On stvara iz ljubavi i stvara ljubav. On stvara zato da bi uživao u odnosu ljubavi sa svojim stvorenjima (dakle, radi "sebe"), a također i zato da bi ta stvorenja uživala u odnosu ljubavi s Njim (dakle, radi "nas"). Razumijem tvoje gledište da nas je Bog stvorio samo radi "nas", te da ne očekuje nikakvu "ljubav", tj. nikakav odnos s nama. Ti to vjeruješ iz jednostavnog razloga što ne vjeruješ u Boga kao osobu. I ja smatram da nam je Bog poklonio život. Međutim, hvala mu na tome što nam je dao slobodu da možemo taj poklon i odbaciti. Bez te slobode ne bi bio moguć odnos ljubavi. A ljubav je najdragocjeniji dar kojeg nam je Bog dao.

miskec4096 je napisao/la:Ali upravo u tome i jest stvar! Da je netko od njih konkretno pitao Isusa "Je li tvoj Otac počinio pokolj u Sodomi?", što bi Isus odgovorio? 99% sam uvjeren da ne bi odgovorio "Jest."

Ponovno, izgleda da ne čitaš dovoljno pomno Bibliju. Pročitaj sve što je Isus u evanđeljima rekao o Sodomi i Gomori, o sudnjem danu, o uništenju zlih. Kao što sam ti već nekoliko puta objasnio navodeći Isusove izjave iz evanđelja, Isus ne samo da podržava Božje uništavanje zlih, nego i sebe izjednačava s tim Bogom koji će to odraditi. Na ovo još uvijek nisi odgovorio i zanima me hoćeš li ikad odgovoriti.

miskec4096 je napisao/la:Pa molio se očito onomu kako je on zamišljao tog Boga. Uzmi samo u obzir sve kršćane u povijesti, koji svi vjeruju nominalno u istoga Boga. Ali većina njih ima neke svoje sitne modifikacije u tome kako zamišlja tog Boga. Isto kako muslimani danas kažu da je Mojsijev Bog također bio Allah, samo što su ga Židovi drugačije doživjeli. Prema tome, Isus se možda i molio Bogu na kojega se referira Stari zavjet, ali je smatrao da Stari zavjet ne opisuje toga Boga dovoljno vjerno, ili da su u tu sliku utkane i neke predrasude, itd.

Na temelju Isusovih izjava o tome Bogu/Ocu, On se u principu slagao sa Židovima Njegovog vremena sa svim glavnim istinama u vezi tog Boga. Točno je da se nije slagao sa svim, posebice s raznim legalističkim shvaćanjima (koja su se ponajviše razvila u intertestamentalnom periodu), ali to nipošto ne znači da se On molio nekom sasvim drugom Bogu. On se molio tome istome Bogu kome su se i oni molili.

miskec4096 je napisao/la:Pa i islam kaže da postoji samo jedan živi Bog, i zoroastrizam to kaže...nije uopće to sporno. Pitanje je samo je li Isus toga Boga doživljavao kako su ga doživljavali i njegovi židovski suvremenici?
Evo, kad ti gledaš muslimane koji se mole, misliš li da se oni mole nekom drugom Bogu nego ti? Oni ga drugačije doživljavaju, pripisuju mu drugačije atribute, ali u osnovi je ideja kojoj su te molitve upućene ista - radi se o temeljnom stvoritelju svemira. Ti ne vjeruješ da se taj Bog javljao Muhamedu, oni ne vjeruju da se taj Bog inkarnirao kao Isus, a Isus možda nije vjerovao da je taj Bog kojemu se on molio svojedobno ubio Uzu, zato što je dotaknuo Kovčeg Saveza - ali to su sekundarne stvari.

Dakle, čini se da se u principu slažemo. Isus se molio istome Bogu kao i Židovi Njegovog vremena, samo što je On tog Boga doživljavao na malo drukčiji način (što uopće nije čudno, s obzirom da je Isus imao potpunije razumijevanje Boga od bilo kojeg ljudskog bića). Međutim, naša je rasprava počela oko toga što si ti tvrdio da se Isus nije molio "Jahvi". Sad odjednom se slažeš da se ipak molio istome Bogu kao i Židovi Njegovog vremena, pa mi sad nije jasno je li se Isus molio "Jahvi", ili ne? Vjerojatno želiš reći da je Isus imao radikalno drukčiju sliku tog "Jahve-a" nego što su imali oni, ali zašto onda nije ništa o tome rekao? Naprotiv, Isus potvrđuje uništenje zlih kao nešto normalno i slaže se u principu sa svime što su Njegovi suvremenici Židovi vjerovali o tome Bogu, osim s onim što su iskrivili u odnosu na ono kako piše u SZ-u. Nisi odgovorio ni na onaj redak gdje Isus tvrdi da je svako slovo SZ-a istina i da će se sva proročanstva ispuniti.

miskec4096 je napisao/la:Opet nisi shvatio što želim reći. Isus se možda izjednačuje s Bogom Ocem, ali ne zato jer tvrdi da je on i samo on jednak Bogu Ocu, nego zato što tvrdi (u svojim drugim izjavama) da je SVAKI ČOVJEK jednak Bogu Ocu. I tu Pisma svjedoče za njega. Dakle, ne svjedoče Pisma da je on Mesija, nego Pisma svjedoče da on govori istinu kada tvrde da je svaki čovjek jednak Ocu.

Hvala ti što si mi objasnio što misliš, sad mi je jasnije. Međutim, opet te mogu pitati na temelju čega to tvrdiš? Evanđeljima ovo ne možeš potkrijepiti, a ni SZ-om. Kako mogu Pisma svjedočiti o tome da je "svaki čovjek jednak Bogu", kad upravo u SZ-u nalazimo mnoštvo redaka koji govore sasvim suprotno? A NZ nam ne daje ni malo drukčiju sliku. Osim ako ćeš uzeti neke retke iz konteksta, kao Ivan 10:34-37, ili ako ćeš prevoditi neke Isusove izjave onako kako se tebi sviđa, a ne onako kako piše u Bibliji. Ali čak i tada si u problemu, jer nikako ne možeš ta tumačenja tih par redaka uklopiti u sve ostalo što je taj isti autor napisao. Da ti dam usporedbu: to je kao da ti napišeš knjigu i ja neke tvoje rečenice "prevedem" na neki svoj način i onda kažem da sve ono ostalo u tvojoj knjizi što se sukobljava ovom mom tumačenju, nije istina. Smile Zar to ne bi bilo presmiješno?

miskec4096 je napisao/la:Da, govorio je o jednom Bogu, ali je isto tako iz nekih njegovih izjava vidljivo da je smatrao da se taj Bog nalazi u svim ljudima (barem). A ako se Bog nalazi u svim ljudima, onda smo svi donekle Bogovi, iako smo tek zajedno u potpunosti Bog ("svi budimo jedno tijelo i jedna duša").

Na temelju kojih je to Isusovih izjava vidljivo da je smatrao da se "taj Bog nalazi u svim ljudima"? Mislim da je kontekst ovoga o čemu Isus priča u Ivanu 10:34-38 jasan. Isus citira psalam 82, koji nije govorio o tome da su svi ljudi bogovi, nego je to bio pjesnički izraz kojim se govorilo protiv nepravednih sudaca (koji su bili itekako "ljudi", u pravom smislu te riječi). Isus citira taj psalam ne dajući mu nikakvo novo značenje, nego pokušavajući na temelju toga logički zaključiti i reći da ako netko tvrdi da ima riječ od Boga za ljude i ako to potvrđuje svojim djelima, takvu osobu se ne smije osuđivati dok se ne dokaže da radi suprotno od onoga kako tvrdi. Kako Isus koristi citat iz 82. psalma, tj. kako ga primjenjuje na sebe? Evo kako: "Ako, dakle, ne činim djela svoga Oca, i dalje mi ne vjerujte. Ali ako ih zbilja činim, makar meni i ne vjerovali, vjerujte djelima, da znadnete i sve više spoznajete da je Otac u meni i ja u Ocu!". (Ivan 10:37-38). Želi li Isus, dakle, reći nešto o nekakvom "božanstvu" svih ljudi? Daleko od toga. To mu uopće nije padalo na pamet. On je ovdje samo branio svoje božanstvo, jer je samo to i bilo napadnuto i o tome je bila riječ. Nadalje, koristiš biblijski izraz "jedno srce i jedna duša" kao dokaz da su svi ljudi "zajedno u potpunosti Bog". Međutim, ovakav zaključak nije ništa drugo nego učitavanje u biblijski tekst ono čega uopće tamo nema, jer polaziš od pretpostavki kojih također u Bibliji nema. Evo primjera teksta gdje se kaže da su svi bili "jedno srce i jedna duša": "Mnoštvo je vjernika bilo jedno srce i jedna duša. Nitko nije nazivao svojim ono što mu je pripadalo, već je među njima sve bilo zajedničko". (Djela 4:32). Ovdje se lijepo vidi na što se taj izraz odnosi - oni su bili "jednodušni", sve su međusobno dijelili. Dakle, riječ je o srdačnim međusobnim odnosima. Ako misliš da možeš Biblijom dokazati ovako veliku teoriju, kao što je to da su svi ljudi zajedno Bog, tada bi morao imati itekako jake dokaze. I da ne zaboravimo zbog čega sam uopće spomenuo tekst iz Ivana 10 - ovdje Isus govori da je SZ "neuništiv". Prema tome, potvrđuje istinitost svega što tamo piše, pa tako i istinitost toga Boga o kojemu to Pismo govori.

miskec4096 je napisao/la:Ispravak: Isus samo na jednom mjestu, u Ivanovom evanđelju, spomenutu sintagmu (možda) koristi za sebe. U svim drugim slučajevima to drugi kažu njemu, a on se isključivo naziva Sinom Čovječjim.

Ispravak. Smile Isus se ne naziva "isključivo" Sinom Čovječjim. On se puno puta naziva i "Sinom", kad govori o Bogu. Što to drugo znači, nego da je "Sin Božji"? Osim toga, u Ivanu 5:25-26, Isus koristi naizmjence izraze "Otac, Bog, Sin, Sin Čovječji". Osim toga, taman da Isus ništa drugo ni ne kaže za sebe, osim da je "Sin Čovječji", ako pogledamo u kojim sve kontekstima On govori da je Sin Čovječji, te što sve taj "Sin Čovječji" radi, što ćemo zaključiti? Zaključit ćemo da je to ustvari Bog, baš kao što su zaključili i Židovi Isusova vremena i kanili ga ubiti zbog toga što je rekao da je "Sin Čovječji", koji će doći na oblacima u slavi.

miskec4096 je napisao/la:"Izraz" je ono što je napisano ili izrečeno, a "sadržaj" je ono što to znači. Dakle, ako je izraz "Ne trgaj klasje u subotu", ako se držiš izraza, to onda znači slijepo pridržavanje dotične zabrane. Međutim, ako ti je poznat sadržaj koji stoji iza toga, onda možeš, u danim okolnostima, prekršiti tu zabranu, a da ipak nisi počinio prijestup. Farizeji su se slijepo držali onoga što piše u zakonima, toliko da su bili spremni ignorirati realne okolnosti. Legalizam do srži. A Isus je tomu pristupao opuštenije, nije odbacio zakon i rekao "to ništa ne valja", nego je rekao "u osnovi je to dobro, ali evo vam dva zakona pomoću kojih možete testirati kako postupiti ispravno, ako budete prisiljeni kršiti zakon". Ponajprije je tu ljubav prema bližnjemu bitna. Recimo, da si u Drugom svjetskom ratu u podrumu skrivao židovsku obitelj, i da su ti na vrata došli nacisti, bi li im rekao istinu i pravio se da te se ne tiče što će nacisti napraviti s njima, jer "pa ne mogu im lagati, ja sam kršćanin"? Isus bi sasvim sigurno podržao laž radi većega dobra u tom slučaju.

Slažem se u potpunosti s ovim. O ovome je već bilo riječi.

miskec4096 je napisao/la:Misliš, o Isusovoj izjavi da je Ja postojalo i prije Abrahama? Wink
Opet uzimaš zdravo za gotovo da Isusovo "ja" uvijek znači samo Isus, i uporno upadaš u tu zamku uvijek iznova.

Dakle, ovako, po nekakvom stupnju realnosti mogućih ishoda što je točno bio Isus, ja bih ih rangirao ovako:

1. čovjek s visokorazvijenom sviješću, koja mu je omogućavala određene stvari koje nisu baš uobičajene kod većine ostalih ljudi (ali jesu kod mnogih jogija): levitacija (hod po vodi), savijanje prostorno-vremenskog kontinuuma, iscjeljivanje energijom, oživljavanje, transsupstancijacija (voda u vino), samoinducirana klinička smrt (uskrsnuće)...
2. čovjek s ozbiljnim psihičkim poremećajem ličnosti (grandomanija, shizofrenija i slično) - osobno nisam sklon ovom mišljenju, jer iako ono može objasniti neke njegove izjave, ne može objasniti njegove postupke
3. Sin Božji

Gle, moraš biti svjestan da su ovo tvoje pretpostavke, te da bi bilo pošteno da tu teoriju o tome "Ja" potkrijepiš barem evanđeljima, ako već ne priznaješ druge spise Biblije. To što ćeš uzeti par rečenica i protumačiti "Ja" na taj način, nipošto ne znači da je Isus to "Ja" tumačio na takav način, a vidimo da apostoli (koji su učili direktno od Njega i slušali Njegove riječi) nisu to "Ja" razumjeli na takav način. Prema tome, ne vidim jačinu u tom argumentu.

miskec4096 je napisao/la:Da, upravo u tome i jest problem. Isus izjednačava sebe s Bogom, ali i Petra, i Filipa, i Mariju Magdalenu, i Kajfu, i Dizmasa i Gestasa, i... A pisci pak ostaju samo na tome da je Isus Bog. Zato jer "njegova djela govore za njega". A Isus kaže "ako imate vjere, moći ćete činiti sve što i ja". Dakle, Isus sâm kaže "nisam ja ni po čemu poseban, sve ovo možete i vi".

Prvo, gdje to u Bibliji Isus ove osobe izjednačava s Bogom? Drugo, što se tiče Isusove izjave da ćemo i mi činiti djela kao što je On činio, ta izjava ne implicira da ćemo biti to što je On bio i to tko je On bio. Naime, u Ivanu 14:12-14 kad Isus kaže da će onaj koji u Njega vjeruje činiti djela koja je On činio, a i veća djela od Njegovih, On nastavlja ovim riječima: "Što god zamolite u moje ime, učinit ću, da se proslavi Otac u Sinu". Prema tome, mi bez Isusa ne možemo ništa činiti. Ne radi se o tome da smo mi sami po sebi sposobni činiti tako velika djela, nego o tome da je Bog taj koji to čini kroz nas, ako mi molimo "u Njegovo ime" (odnosno, "po Njegovoj volji", jer je "ime" označavalo karakter osobe, vidi 1. Ivanova 5:14). U idućem poglavlju (Ivan 15) Isus tu misao dodatno objašnjava kroz usporedbu s trsom i kaže: "Ja sam trs, a vi mladice. Tko ostaje u meni i ja u njemu, rodi mnogo roda. Jer bez mene ne možete ništa činiti" (15:5). A u sedmom retku kaže: "Ako ostanete u meni i ako moje riječi ostanu u vama, tražite što god hoćete, i bit će vam.". Mislim da je Isus poprilično jasno istaknuo da On ne želi reći da smo mi sami po sebi sposobni činiti neka čuda, nego da je On (Bog) taj, koji to čini, ako smo u ispravnom odnosu s Njim. Dakle, tvoja izjava: "Isus sâm kaže 'nisam ja ni po čemu poseban, sve ovo možete i vi'", suproti se ovome što je Isus doista rekao.

miskec4096 je napisao/la:Od svih ovih tekstova jedino Malahijin ukazuje da bi se moglo raditi o Bogu, svi ostali ukazuju samo na moćnog vladara u božanskoj milosti. Štoviše, Jeremija u konkretnom odlomku spominje i ime Mesijino - Jahve, pravda naša (što bi trebalo biti nešto poput Jacriknu, ili kako već, na hebrejskome).

Ne znam na temelju čega si zaključio da samo Malahijin tekst govori o Bogu, ali čak i da samo taj tekst govori izravno da je taj očekivani Mesija božanska figura, to je dovoljno. U SZ-u Bog namjerno ne govori o Mesiji previše direktno i ne otkriva previše detalja. On najčešće o tome Mesiji govori na način koji je bio drevnim Židovima blizak i koji su oni mogli razumjeti, jer je to princip kako Bog radi. On vodi ljude od poznatog k nepoznatome.

miskec4096 je napisao/la:To da je evidentno da ga Petar u tom času smatra čovjekom, koji je zbog Božje milosti uzvišen nakon smrti. Nešto poput Ilije ili Enoha. Ne smatra ga Bogom koji se inkarnirao u čovjeka.

Ne znam jesi li pomno proučio ovaj Petrov govor iz Djela 2. poglavlja, ali u ovom tekstu imamo u tri navrata govora o Isusu kao o Bogu. 1) redak 24: "nije bilo moguće da Ga smrt zadrži u svojoj vlasti", 2) redak 34: "Reče Gospodin Gospodinu mome: Sjedi mi s desne strane", 3) redak 36: "...da je Bog učinio i Gospodinom i Mesijom tog Isusa koga ste vi razapeli".
Ne znam koliko vjeruješ piscu knjige Djela apostolska (najvjerojatnije je to bio Luka), ali ako si već uzeo ovaj tekst kako nekakav "dokaz", onda bi trebao biti svjestan toga da cijela ta knjiga govori o tome da je Isus Bog. Što je Pavao počeo propovijedati neposredno nakon svog obraćenja? Djela 9:20 - "I odmah poče propovijedati u sinagogama da je Isus Sin Božji". Ima još puno tekstova, ali mi se doista ne da sad sve tražiti.

miskec4096 je napisao/la:Pavao u svojim poslanicama elaborira kršćanski nauk dublje od samog Isusa. Iznosi misli koje Isus nigdje ne spominje u evanđeljima. Ne kažem da ih on nije izrekao (naposljetku, Isus je propovijedao godinu dana, ili čak tri, a evanđelja su tekstovi koji su ulovili tek dio toga), no malo je čudno da je Isus, nakon što je sa sobom vukao čitavu kamarilu učenika, i kojima se prikazao nakon uskrsnuća, odjednom odabrao nekoga posve izvan tog kruga, kojemu je onda pojašnjavao stvari drugačije od onih koje je rekao učenicima.
Plus, naravno, čitava priča o njegovom obraćenju, koja može, ali i ne mora biti istinita. Vidiš, mnogi se kunu u povijesnu dokumentiranost Biblije. E, pa mene zanimaju konkretni dokazi da je postojao u Damasku čovjek imenom Ananija, da je Pavao na putu za Damask doista imao suputnike koji su svjedočili njegovu obraćenju, da je on bio slijep tri dana... To je jako bitno za povijest kršćanstva, jer bez toga, Pavao je obični prevarant koji je pragmatično u kršćanstvu prepoznao novi vjerski potencijal i počeo ga širiti.
Mislim, priča o Pavlovom obraćenju na putu za Damask meni je u rangu događaja kada je Joseph Smith Jr. sreo anđela Moronija, koji mu je prikazao dvije zlatne ploče s tekstom onoga što će postati Mormonova knjiga.

Meni to nije uopće čudno, da je Isus odabrao novog apostola, koji će propovijedati Evanđelje "neznabošcima", te koji neće biti toliko pod utjecajem svoje židovske tradicije. Kažeš da je Isus Pavlu "neke stvari" drukčije objašnjavao nego učenicima. Ovdje moraš biti pažljiv na što točno misliš. Pavao je imao potpuno isto "Evanđelje" kao i ostali apostoli, a s njima se nije slagao samo u nekim detaljima vezanima uz tradiciju, a vidimo da je Isus i nakon što je uzišao u Nebo svojim učenicima još uvijek pojašnjavao te stvari vezane uz tradiciju (vidi Djela 10). Što se tiče vjerodostojnosti o postojanju samog Pavla, predlažem ti da ovo pročitaš, napraviš malo istraživanja, pa onda daš izjave o tome je li izvještaj o Pavlu u rangu bajki, ili ne. Dakle, prouči ovo: http://www.harvardhouse.com/apostle_paul.htm

miskec4096 je napisao/la:Da su sva proročanstva ukazivala na Isusa, a nitko od silnih pismoznanaca nije to uvidio. Očito proročanstva nisu dovoljno jasno ukazivala na Isusa, nego je naknadno netko uočio da bi se neki reci možda mogli primijeniti i na Isusa.

Proročanstva koja Bog daje kroz čitavu Bibliju najčešće imaju za cilj da čovjek shvati o čemu se radi tek nakon što se proročanstvo Ispuni, a ne prije toga (vidi Ivan 14:29). Tek nakon što su se sva proročanstva o Isusu ispunila, bilo je puno jasnije Židovima (a i nežidovima) onog vremena da su se ta proročanstva doista odnosila na Isusa. To vidimo i na temelju toga, da se samo nakon jednog Petrovog govora o toj tematici, obratilo 3000 ljudi, a ta brojka je nastavla rasti nevjerojatnom brzinom. Jesu li svi ti ljudi bili "začarani", ili se doista radilo o dokazima?

miskec4096 je napisao/la:Isus podržava Stari zavjet, ali već smo vidjeli da se ne drži njegovog teksta ko pijan plota, već ga testira prema univerzalnom zlatnom pravilu. Daje prednost humanosti pred slijepim legalizmom. I to pred legalizmom nečega što se smatra neprikosnovenom Božjom riječju. Hm.

Malo miješaš kruške i jabuke. Slažem se da Isus daje prednost "humanosti" pred slijepim "legalizmom". Ali objasnio sam na što se taj "legalizam" odnosi. On se ne odnosi na SZ, nego na židovsku tradiciju, koja nije bila u skladu sa SZ-om, nego koju su židovski rabini razvili ponajviše u intertestamentalnom periodu, kako bi na neki način "zaštitili" Božji zakon. Međutim, napravili su jednu iskrivljenu verziju starozavjetne religije, koja je bila poprilično legalistički obojena. Isus se doista buni protiv te tradicije, ali SZ uzima kao sigurnu i istinitu Božju riječ. Kad god Isus kaže: "Pisano je", On se poziva na najviši mogući autoritet i nepromjenjivu i neuništivu Božju objavu. Nisi još odgovorio ni na jedan redak koji sam dao u kojemu Isus izravno podupire SZ kao istinitu Božju objavu.

miskec4096 je napisao/la:Ma gle u čemu je stvar: to što pišeš nema uopće uporište u Bibliji. Zašto? Pa zato jer se čitava ideja o čovjeku kao urođenom griješniku bazira na priči o jedenju s Drva spoznaje, čovjekov pad, itd. Kada bi to bila istina, onda bi i judaizam - koji ima istu tu Knjigu Postanka - također čovjeka promatrao kao griješno biće. A judaizam to ne samo da ne čini, nego tu imamo još jednu interesantnu stvar: koja životinja nagovara Evu na jedenje? Zmija. Zmija, koja je u svim mitologijama simbol MUDROSTI. Čak i u židovskoj - pa i Isus sam kaže da moramo biti "mudri kao zmije i pitomi kao golubovi". Dakle, zmija je simbol mudrosti, a judaizam priču o čovjekivu padu promatra kao nužno odvajanje od Boga, kako bi čovjek samostalno stao na noge, i potom ušao u odnos s Bogom kao ravnopravno biće. Dakle, to nije grijeh, nego nužna faza u "odrastanju", kojom se čovjek priprema na ravnopravniji odnos. Jedenjem s Drveta spoznaje počinje "pubertet" ljudskoga roda. Tvrditi da je to grijeh, isto je kao i tvrditi da je grijeh ako preispitujemo roditeljski autoritet na početku puberteta.
Dakle, ideja o Istočnom grijehu zapravo je ideja jedne konzervativne sekte unutar židovstva, a nipošto ne općeprihvaćena istina.

Ti tvrdiš da ideja o tome da se čovjek rađa s grešnim sklonostima ne postoji u Bibliji, te uzimaš judaizam kao potvrdu toga, dok se judaizam ne bi s tobom složio da ta ideja ne postoji u Bibliji, nego bi rekao da su tu ideju uveli novozavjetni pisci, posebice apostol Pavao. Dakle, mislim da potaje očito da stvar uopće nije jednostavna. U SZ-u nema rasprava po pitanju čovjekove "urođene grešnosti", ali ima itekako puno govora o grijehu, te o tome da "nema ni jednog pravednog", itd. U NZ-u, ideja grijeha se proširuje, jer je sada onaj koji treba osloboditi ljude od grijeha došao. Ovisno o tome kako ćemo razumjeti ulogu Isusa Krista, ovisi što ćemo vjerovati da Biblija naučava o grijehu.

miskec4096 je napisao/la:Ja zapravo ponaviše od čitave te ekipe vjerujem Isusu, no budući da ne postoji Evanđelje po Isusu, moram se ograničiti na Mateja, Marka, Luku i Ivana (OK, i Tomu), premda sam svjestan da su i oni te tekstove obojili svojim uvjerenjima i da je upitno koliko je tu ostalo pravoga Isusa. Možda je Toma tu najautentičniji, jer je zapisao samo izreke, bez vrednovanja. Zanimljivo je da je upravo on izbačen iz kanona.

Postoje itekako jaki razlozi zbog kojih Tomino evanđelje nikad nije išlo u kanon. Nadam se da shvaćaš da je pitanje kanona posebna tema i da se u našem razgovoru stalno otvaraju nove teme i nije lako dati poštenu analizu svega, jer se o tim stvarima pišu čitave knjige. Dakle, svjestan si toga da nije od tebe pošteno da neke dijelove evanđelja uzimaš za istinite, a druge odbacuješ? Nadam se da znaš koje su implikacije toga. To je jedan od onih "argumenata" koje sam imao u vidu, kad sam govorio o tome da je puno logičnije vjerovati u cjelovitost Biblije, nego da možemo uzeti što nam se svidi, a ostalo odbaciti.

miskec4096 je napisao/la:Ti baš nisi čitao ono što sam napisao ranije, jel? Eto, ukratko, pogledaj ove dvije rečenice na hrvatskome:

"Ja sam Put." i "Ja je Put."

Na grčkome:

"Ego eimi ho hodos." i "Ego estin ho hodos."

Na aramejskome:

"Ani ha derek." i "Ani ha derek."

Isus je SIGURNO govorio aramejski, jer je to jezik kojim se u Palestini tada govorilo. Hebrejski je bio mrtav još od babilonskog sužanjstva. A aramejski NEMA glagola "biti" u prezentu. Prema tome, Ivan je morao u grčkome ubaciti glagol "biti". Budući da je Ivan vjerovao da je Isus govorio sve to isključivo za sebe, onda je jasno da je stavio oblik 1. l. jd. No što ako Isus NIJE mislio na sebe, nego na svačije "ja"? Samo što to na aramejskome nije mogao izreći, zbog spomenutog ograničenja?

Mislim da sam na ovo već dao odgovor, ali ću ga svejedno sada nadopuniti. Pitaš: "što ako" Isus nije mislio na sebe, nego na svačije "ja" (što god ti to značilo). Ovo pitanje polazi od nekih pretpostavki. Glavno pitanje je jesu li te pretpostavke biblijske. Ako nisu, onda nemamo o čemu pričati.

miskec4096 je napisao/la:Primjeri su iz JONE. Odnosi se na dio gdje Bog kaže Joni da propovijeda Ninivljanima da će Niniva biti razorena, a na kraju to ipak ne učini.

I na ovo sam se ranije osvrnuo, ali ću ponoviti. Bog ovdje daje "uvjetno proročanstvo". On ne mijenja svoju volju, nego omogućava ljudima da se usklade s tom voljom i da budu spašeni.

miskec4096 je napisao/la:Naravno da razumijem, no stvar je u tome da je Bog čovjeku dao pomagala, poput razuma i savjesti, koja ga upućuju da ne radi određene stvari. Međutim, postoje neke stvari koje nisu ni protivne razumu, ni protivne savjesti, a ipak ih Biblija prikazuje kao zlo. Plus što postoji taj pojam o urođenom griješništvu, što je po meni poprilično suludo. Kršćanska slika po kojoj je svako ljudsko biće rođeno kao griješnik i sklono zlu apsolutno mi je neprihvatljiva, a temelji se na paušalnim ocjenama da "djeca nagonski rade ono što ne smiju" (što nije točno, stvar je da ona istražuju svijet, a mi smo taj svijet već premrežili mnogim zabranama, pa nam se onda čini da ona neprekidno krše te zabrane, jer jedino to primijećujemo, budući da ne obraćamo pažnju kad rade ono što nam ne smeta) i sličnima.
Ja tvrdim da ljudi u najvećem broju nisu zli, nego su samo neuki.

Na temelju čega zaključuješ da se kršćansko vjerovanje o urođenoj sklonosti k zlu temelji na "paušalnim ocjenama da djeca nagonski rade ono što ne smiju"? To vjerovanje se temelji na Bibliji i na zlu koje se vidi u našemu svijetu. Nađi mi čovjeka za kojeg se može reći da je "bezgrešan". Kad kažeš da ljudi većinom nisu zli, bitno je definirati na što misliš. Ti vjerojatno pod "zli" misliš "zlobni". U tom slučaju se slažem. Međutim, biblijsko razumijevanje grijeha podrazumijeva i "nenamjerne" grijehe (vidi Psalam 19:13). Osim toga, u SZ-u vidimo da je Bog upravo za takve "nehotične" grijehe osmislio za Izraelce žrtveni sustav, koji je simbolizirao konačno rješenje grijeha koje će On učiniti kroz Isusa.

miskec4096 je napisao/la:A i ovo mi je malo antipatično:

Stvar je u tome da je On tvoj Stvoritelj, onaj koji te je stvorio, onaj koji zna svaku dlaku na tvojoj glavi, onaj koji zna što je za tebe najbolje, jer te je on dizajnirao.

Koja je onda uopće moja uloga u cijeloj priči? Bog bolje od mene zna što je najbolje za mene. Zašto onda uopće imam autonomiju?

Da ponudim još jedan argument: recimo da svi smiju raditi što ih "volja", da nema zakonodavstva, vlasti, suda, policije...kakav bi svijet bio?

Zapravo, nekoliko socijalnih eksperimenata s takvim anarhističkim (ne i anarhičnim) zajednicama pokazali su se dosta uspješnima. Štoviše, izgleda da je stopa nasilja veća u društvima u kojima postoji značajan represivni aparat.
Samo slobodan čovjek može razviti potpunu odgovornost prema sebi i prema drugima.

Što se tiče prvog navoda, pitaš koja je moja uloga i gdje je moja autonomija u cijeloj priči, ako Bog bolje od mene zna što je najbolje za mene? Na ovo sam već odgovorio na početku ovog posta. Gledaj, činjenica je da mi ne znamo što je najbolje za nas, što zbog nemara, što zbog neznanja. Osim toga, zašto je problem ako postoji Stvoritelj koji apsolutno sve zna o nama? Zar to ukida našu slobodu? Meni to daje sigurnost da postoji netko tko zna što je za mene najbolje i tko mi može pomoći da živim sretnim i ispunjenim životom, netko na koga se mogu osloniti, ali ne samo u smislu kako se mogu osloniti na nekog čovjeka, nego netko apsolutno pouzdan i tko me apsolutno voli i tko mi želi apsolutno dobro i može mi to dati. Ne vidim na koji način postojanje takve Osobe ukida moju slobodu.
Što se tiče drugog navoda, istina je da je stopa nasilja veća u državama s pretjeranim represivnim mjerama. Ali zamislimo što bi se dogodilo, npr., u Americi, ako bi se ukinule te "represivne" mjere? Kakva bi bila stopa nasilja? Dakle, statistike ne govore da bi ideal bio ukinuti zakone, policiju i sudstvo, nego da bi ideal bio ne pretjerivati, odnosno ne ići ni u jednu krajnost (ni pretjeranu popustljivost, a ni pretjeranu represiju).

miskec4096 je napisao/la:Možda argumenti kojima pobijam neke postavke abrahamskog monoteizma, ali ja svejedno nisam materijalistički ateist, baš suprotno, vjerujem u duhovnu stvarnost, samo smatram da ona funkcionira bitno drugačije. Da, Bog jest apsolutni vladar, ali na način da nije ni moguće suprotstaviti mu se, jer jednostavno djeluje kroz prirodne zakone. Isto tako, Bog je dosljedan, uvijek djeluje na isti način, ne mijenja svoje odluke i sl.

Nadam se da sam uspio u ovom postu malo bolje objasniti što kršćani doista vjeruju o Bogu kao "vladaru", o tome kako On djeluje i o Njegovim odlukama. Ali ponavljam, Bog je Bog i mi ne možemo znati o Njemu više od onoga što nam je sam otkrio. Ono što bih volio jest da pokušaš saslušati kompletnu biblijsku priču, pa nakon toga ustvrditi je li ona logična, ili ne.
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by simply on sub vel 12, 2011 3:41 pm

BonniTalog je napisao/la: Ali ako sve to koristimo kao alat opet tim alatom nekog proslavljamo jer zapravo to i jesmo. Bića koja su dizajnirana za slavljenje. Slavljenje čega? Možeš slaviti stvoreno a možeš slaviti stvoritelja.

Upravo je u tome razlika između duhovnosti i religioznosti. Duhovnost je slavljenje Stvoritelja, dok religioznost slavi stvorenja (prirodne pojave, životinje, biljke, planete, svece itd) - dakle ono što je stvoreno.

Religioznost je obožavanje bilo koga -tko nam se nametne kao autoritet pobožnosti (nametanjem od strane društva kojem pripadamo), ili koga sami izaberemo po svom ukusu, svojoj sklonosti ili svojoj psihološkoj potrebi.

Čak su i ateisti religiozni -iako će reći da nisu jer ne obožavaju Boga. Ali kult ličnosti koji je izgrađen komunističkim vođama je dokaz da se radi o obožavanju stvorenja, obožavanju čovjeka, obožavanju Partije. A što s onim ateistima koji nisu komunisti? Koga oni obožavati? Npr. mudrost (stari Grci su obožavali mudrost), društvenu pravdu, neke ideale, slobodu mišljenja i govora, sam život, svoj hedonistički želudac itd.

Netko će reći: kako se može obožavati sloboda ili mudrost? Tako što ćeš to postaviti u središte svog života. Tako što će to zauzimati prvo mjesto u tvom životu. Tako što ćeš svoj život izgraditi na toj ideji, na toj vrijednosti. Tada to postaje bog koji se obožava. Unatoč ateizmu.
Religioznost je sveprisutna. Samo što je jako puno načina njenog izražavanja - i unutar religija i van religija. Mladi ljudi obožavaju rock zvijezde ili sportske zvijezde - i u njihovim očima oni imaju status boga. Čak i ako su ti mladi ljudi ateisti.
avatar
simply

Broj postova : 15
Join date : 06.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by miskec4096 on ned vel 13, 2011 7:42 pm

Justin je napisao/la:Ne slažem se. Smile Bog im je ukazao na tu mogućnost, time što im je dao mogućnost da mu kažu "ne", tj. da mu budu neposlušni (stavio je u Edenski vrt i jedno stablo s kojeg im je zabranio jesti).

Nije li to onda provokacija? Mislim, koji je Božji motiv za to? Ponudi im nešto i onda ih kazni ako oni to prihvate? Jedina pouka koju ja mogu izvući iz te priče jest da Bog kažnjava neposluh. Nisam baš siguran da želim častiti Boga koji ne trpi neposluh.
I da, iskreno mislim da bi mi život u raju s nekim tko ne trpi neposluh bio gorom mukom od potpunog nestanka.

Dakle, kako rekoh, ne slažem se. I stoga nema paradoksa. I ponovno, čitaj Bibliju malo dublje, pa ćeš vidjeti kako nema paradoksa ni kontradikcija. Ne volim što se moram ponavljati.

Ni ja ne volim kada je univerzalni odgovor na sve "čitaj Bibliju, pa će ti biti jasnije". Wink

Mislim da sam jasno istaknuo da su Adam i Eva, isto kao Lucifer, svojevoljno odlučili da će biti neposlušni Bogu.

Zašto onda Bog proklinje zmiju?
I, ponavljam pitanje koje ti uporno zaobilaziš, ako Adam i Eva, ili bilo koji drugi čovjek može svojevoljno odabrati činiti zlo, zašto onda uopće moramo pretpostaviti da postoji biće zvano Đavao?
Molim bez odgovora "zato jer tako piše u Bibliji". Naposljetku, to i u Bibliji može biti personifikacija "tamne strane" ljudskog uma.

Bog je stvorio i anđele i ljude sa sposobnošću da donesu tu odluku.

Koliko je meni poznato, anđeli su bića koja NEMAJU slobodnu volju.
I, prije no što pitaš gdje to piše u Bibliji - ne znam. Tu sam informaciju negdje pročitao.

Ako si mislio reći da je Bog nepravedan što je uopće omogućio svojim stvorenjima da donose odluke koji ih vode u propast, tada te pitam što je Bog trebao? Zar je trebao stvoriti ljude kao bića koja mogu donijeti samo odluku da će mu biti poslušna?

Pa nije li to u biti poanta? Dao je ljudima život, ponudio im mogućnost izbora, ali ih je istovremeno ucijenio (jer to se ne može drugačije nazvati) da će im taj život uzeti ako ne budu poslušni.

Dakle, kad je u pitanju odnos, ta bića ustvari ni ne bi mogla "birati".

Ni ovako ne mogu birati, ako žele nastaviti život.

Kako bi onda s takvim bićima mogao imati odnos ljubavi? Nema ljubavi bez slobode. I ponavljam: ne radi se o tome da Bog "zahtijeva" poslušnost, zbog nekog svog ponosa, ili ne znam čega. Radi se jednostavno o tome da je Bog - Bog. On je Stvoritelj ljudi i održavatelj našeg života i prema tome, bez Njega mi ne možemo biti sretni i ne možemo imati život. To je jednostavno kako stvari funkcioniraju. I nisi u pravu kad tvrdiš da je to "diktatura" i tome slično, jer ako netko ne želi postojati, ne mora.

Što ako netko želi postojati, ali tako da sam ima slobodu odlučivati što i kako? Očito imamo drugačije viđenje slobode. Ukratko, čin potpune slobode - i apsolutne Božje ljubavi - bio bi da čovjek napravi nešto s čim se Bog ne slaže, ali da Bog kaže "u redu, ja se s tim ne slažem, mislim da bi ti bilo bolje nešto drugo, no ti si slobodno biće, i ako misliš da je tako bolje za tebe, ja te podržavam".
Čak nam i Biblija pokazuje - na primjeru Lota npr. - da se s Bogom moguće cjenkati. Zašto se onda pojedinac ne bi mogao s Bogom dogovarati oko nečega, umjesto da je Božja zadnja?
Ako možeš razgovarati s Bogom, onda s njim možeš i pregovarati. S druge strane, ne možeš pregovarati sa Zemljom da se prestane okretati oko svoje osi.

Još jedna stvar koja mi smeta jest to crno-bijelo gledište. Dopuštam da Bog želi najbolje za nas, no postoje i mogućnosti koje su dobre za nas, a nisu najbolje; isto kako postoje i mogućnosti koje su loše za nas. Evo, npr., zamisli si da si odlikaš u osnovnoj školi. Imaš otvoren upis u svaku moguću gimnaziju, talentiran si i to bi u svakom slučaju bilo najbolje za tebe. No s tim ocjenama možeš upisati i srednju kemijsku, koja je također dobra za tebe jer te zanima kemija, iako roditelji navijaju za gimnaziju. A možeš upisati i obrtničku za kovinotokara, iako ti to jako loše ide, iako te ne zanima, niti ti se nude poslovi nakon te škole.
Dakle, sloboda je ovdje da odaberem nešto što nije loše za mene, ali nije ni apsolutno najbolje moguće (kemijsku školu). I da ne snosim zbog toga posljedice kao da sam donio najgori mogući odabir.

Mislim, pazi - ja, kako rekoh ne vjerujem u osobnoga Boga, no kada bih u njega vjerovao, onda bi to bilo nešto poput slike koju imamo u zoroastrizmu, gdje su čovjek i Bog suradnici, a ne da postoji jasna hijerarhija između njih.

Međutim, nadam se da sam objasnio da svi anđeli i svi ljudi i sva stvorenja sa slobodnom voljom imaju sposobnost da odluče da neće biti Bogu vjerna.

Kad smo već kod toga, to sam pitanje već jednom postavio na jednom drugom forumu - ima li Bog slobodnu volju?

Što se tiče drugog pitanja, tko garantira da se neće više nikad ni jedno biće pobuniti protiv Boga - mogu samo reći dvije stvari: 1) prava ljubav uvijek mora biti spremna na taj rizik, 2) osobno vjerujem da će primjer stanovnika Zemlje biti itekako veliki pokazatelj svim Božjim stvorenjima o tome kako je loše, strašno i užasno odlučiti ne-imati povjerenja u Stvoritelja.

Zanimljivo. Ti tvrdiš da na Sudnji dan jednostavno ti drugi, koji su griješili, neće biti uskrsnuti, nego će ostati mrtvi. Ja tu ne vidim ništa zastrašujuće što bi ove uskrsnule moglo ispuniti jezom. Osim što više neće imati iskustva koja će imati ovi drugi.
Odnosno, osjećaj koji će imati uskrsnuli prema njima bit će vjerojatno jednak onomu koji ja imam prema nezamenutim jajnim stanicama - nisu oplođene, nisu se razvile u ljude, dakle ne znaju što propuštaju. Jesu li na gubitku? Možda iz naše perspektive, ali oni to ne znaju.

Kao što sam već rekao, Bog je Ljubav i zbog toga On ne tjera nikoga da Ga voli.

To nije odgovor na moje pitanje. Podsjećam, pitao sam "hoće li se i Đavao spasiti?". Odnosno, želiš li ti, kao kršćanin, u svom srcu da i Đavao također osjeti Božju ljubav? Jer, primijetio sam da se kršćani redovito obraćaju svim živim ljudima koji još nisu upoznali Krista, ali nisam nikad vidio kršćanina koji se moli za spas Đavla i svih onih koji su odabrali zlo, pa umrli.

Ponovno te molim da uzmeš Bibliju u ruke i da pročitaš u njoj kakav je svijet Bog stvorio. Bog nije stvorio ovaj svijet "ovakav kakav jest". O tome se upravo i radi.

Ali mu je dopustio da postane takav kakav jest, iako je to mogao spriječiti dovoljno elegantno da ne zadire u slobodnu volju.

Čuj, ne bih se sasvim složio. Slažem se da sve što je "loše" ne mora biti i "zlo", ako radimo distinkciju između "lošega" i "zla" na način da pod "lošim" podrazumijevamo ono što nije moralno pitanje, a pod "zlim" podrazumijevamo ono što je moralno pitanje. Moralna pitanja se tiču odnosa. Ako ja narušim odnos s nekim, to je moralno pitanje. To nije pitanje jesam li se poskliznuo jučer dok sam hodao ulicom (to bi bilo nešto "loše").

Nisu ni sva pitanja vezana za odnose nužno moralna. Kako rekoh, ima situacija gdje moraš birati između vlastite sreće i tuđe sreće, s tim da odabir sreće za jednu osobu nužno donosi nesreću drugoj osobi. Što u tom slučaju učiniti? Po mom mišljenju, tu bi razumnija odluka bila ona koja prouzrokuje manju nesreću.

Dakle, nije to zlo samo nešto što mi imamo negdje u nekom kutku sebe i koje Bog može uništiti. To je prije kao smrtonosni virus kojim je zaraženo cijelo naše biće.

Dakle, ako sam dobro shvatio, to je implikacija slobodne volje? Davanje slobodne volje jest neka vrsta ucjepljivanja tog virusa u tijelo, a onda ovisi o tijelu hoće li razviti "antitijela" za taj virus?

Mislim da ne treba previše dokazivati da ljudi imaju problem. Pitanje je samo gdje je rješenje problema i postoji li rješenje uopće? Biblija kaže da Bog jedini ima pravo i trajno rješenje čovjekovog grijeha i smrti. Isus je to rješenje. Ali naravno, o ovome se može još jako puno pričati.

Naravno, osim o rješenju, mislim da treba pričati i o uzroku. Kršćanstvo jednostavno na to odgovara tako da postoji zlo. No je li to baš jedino smisleno objašnjenje?

Ponovno, već sam odgovorio na ovo i ne da mi se ponavljati. A ovo što tvrdiš da Bog može promijeniti svoju volju "kako mu se ćefne", što ti to znači? U Bibliji imamo nekoliko primjera tzv. "uvjetnih proročanstava", koje je Bog dao. Ali to nipošto ne znači da Bog mijenja svoju volju. To samo znači da Bog daje čovjeku priliku da se uskladi s Njegovom voljom.

Meni to iskreno liči na one utjerivače dugova, koji te prvo upozore što će ti sve raditi, eda bi platio.

Ti neprekidno naglašavaš da čovjek ne može živjeti bez Boga. No, kako vidimo, ima zlih ljudi koji su odbacili Boga, a Bog ih svejedno održava na životu. Ta njihova egzistencija možda jest jadna, no što bi Bog gubio time da ih i dalje održava u životu i nakon Sudnjeg dana? Jer, pazi logike - ako ostanu mrtvi, oni nikada neće imati priliku vidjeti što propuštaju i eventualno se pokajati. No ako ožive, i vide kako je drugima dobro, onda se uvijek mogu predomisliti i obratiti. Zašto im Bog ne bi pružio tu šansu, kolikogod mala ona bila?

Da. Ako je to moje vjerovanje točno, tada ću cijelu vječnost živjeti sretno. Ako nije točno, tada ću još nekoliko godina živjeti u ovakvom svijetu i onda je kraj.

E pa upravo u tome i jest stvar. Ako nije točno, živjet ćeš još samo nekoliko godina u ovom svijetu koji je dovoljno divan da ti ni nekoliko stoljeća ne bi bilo dovoljno da ga čitavog upoznaš. Zato je meni neshvatljivo težiti što prije onostranomu, a da se istovremeno odbacuje ljepota bivstvovanja u ovomu svijetu.

A mislim da ti za svoje vjerovanje da je ovo kraj nemaš ni mrvice više dokaza, nego što ja imam za svoje vjerovanje da ovo nije kraj.

Ja ne vjerujem da je ovo kraj. Ja zapravo vjerujem u reinkarnaciju, ali otom potom.

Na temelju čega tvrdiš da nas Bog "pokušava natjerati da ga volimo"?

Time da će nas uništiti ako ga ne budemo voljeli u času kad podvuče crtu.

Na ovo sam većim dijelom već odgovorio na početku ovog posta, ali sad ću odgovoriti na pitanje je li me Bog stvorio radi sebe, ili radi mene. Odgovor glasi: i jedno i drugo. Bog je Ljubav. On je biće odnosa. On stvara iz ljubavi i stvara ljubav. On stvara zato da bi uživao u odnosu ljubavi sa svojim stvorenjima (dakle, radi "sebe"), a također i zato da bi ta stvorenja uživala u odnosu ljubavi s Njim (dakle, radi "nas"). Razumijem tvoje gledište da nas je Bog stvorio samo radi "nas", te da ne očekuje nikakvu "ljubav", tj. nikakav odnos s nama.

Upravo zato jer je najveća ljubav ona koja ne očekuje nikakvu ljubav zauzvrat, ljubav koja se posve iscrpljuje u davanju, a ako se usto još nešto i primi, kud ćeš bolje. Ali svrha te ljubavi nije primanje, nego davanje.

Ponovno, izgleda da ne čitaš dovoljno pomno Bibliju. Pročitaj sve što je Isus u evanđeljima rekao o Sodomi i Gomori, o sudnjem danu, o uništenju zlih. Kao što sam ti već nekoliko puta objasnio navodeći Isusove izjave iz evanđelja, Isus ne samo da podržava Božje uništavanje zlih, nego i sebe izjednačava s tim Bogom koji će to odraditi. Na ovo još uvijek nisi odgovorio i zanima me hoćeš li ikad odgovoriti.

Te su riječi u popriličnoj kontradikciji s ostatkom Isusova učenja. Moji zaključci u vezi toga ti se vjerojatno neće ni najmanje sviđati. Dva su moguća rješenja: prvo, da se radi o naknadnom dodavanju (zanimljivo je da toga nema u Tominom evanđelju); drugo, da je Isus bio shizofren. Skloniji sam prvomu.

Međutim, naša je rasprava počela oko toga što si ti tvrdio da se Isus nije molio "Jahvi". Sad odjednom se slažeš da se ipak molio istome Bogu kao i Židovi Njegovog vremena, pa mi sad nije jasno je li se Isus molio "Jahvi", ili ne? Vjerojatno želiš reći da je Isus imao radikalno drukčiju sliku tog "Jahve-a" nego što su imali oni, ali zašto onda nije ništa o tome rekao?

Kako nije? Pa nije li mu jedna od čestih figura u govoru bila "Čuli ste da je pisano...a ja vam kažem". U takvim je izjavama često dopunjavao, pojačavao ili pak opovrgavao izjave iz Starog zavjeta.

Naprotiv, Isus potvrđuje uništenje zlih kao nešto normalno i slaže se u principu sa svime što su Njegovi suvremenici Židovi vjerovali o tome Bogu, osim s onim što su iskrivili u odnosu na ono kako piše u SZ-u. Nisi odgovorio ni na onaj redak gdje Isus tvrdi da je svako slovo SZ-a istina i da će se sva proročanstva ispuniti.

Pogledajmo malo tu rečenicu: "Zaista, kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude."
Zanimljivo je da on ovdje govori o Zakonu, ne o Prorocima. Zakon se uglavnom odnosi na prošle događaje (Mojsijevo Petoknjižje). No, uzmimo da je to eliptični izraz i da misli na oboje. Druga stvar, koliko vidim, tek kad se sve zapisano u SZ zbude, tada će proći nebo i zemlja (tj. doći Sudnji dan). Kršćani, međutim, vjeruju da je Isus ispunio SZ. Koliko vidim, ta se rečenica može razumjeti i na način da se proročanstva iz Starog zavjeta tek trebaju ispuniti.

Hvala ti što si mi objasnio što misliš, sad mi je jasnije. Međutim, opet te mogu pitati na temelju čega to tvrdiš? Evanđeljima ovo ne možeš potkrijepiti, a ni SZ-om. Kako mogu Pisma svjedočiti o tome da je "svaki čovjek jednak Bogu", kad upravo u SZ-u nalazimo mnoštvo redaka koji govore sasvim suprotno?

Iskreno, ne poznajem toliko dobro tekst SZ da bih mogao reći da se baš nijedan redak ondje ne može shvatiti na način na koji to Isus tvrdi.

A NZ nam ne daje ni malo drukčiju sliku. Osim ako ćeš uzeti neke retke iz konteksta, kao Ivan 10:34-37, ili ako ćeš prevoditi neke Isusove izjave onako kako se tebi sviđa, a ne onako kako piše u Bibliji. Ali čak i tada si u problemu, jer nikako ne možeš ta tumačenja tih par redaka uklopiti u sve ostalo što je taj isti autor napisao.

Pokušajmo s ovim izjavama:

"Ako vam oni koji vas vode kažu: "Pogledajte, Kraljevstvo je na nebu!", tada će vas preteći ptice nebeske. Ako vam kažu: "U moru je", tada će vas preteći ribe. Ali Kraljevstvo je u vama i oko vas. Ako ćete spoznati sebe, bit ćete prepoznati i tada ćete znati da ste sinovi Živoga Oca. Ali ako ne poznajete sebe, tada ste u siromaštvu, tada ste siromaštvo."

"Ako vas upitaju odakle ste potekli? - odgovorite im: 'Proizašli smo iz svjetlosti, odande odakle i sama svjetlost izvire. Postavila se i u svojoj se slici otkrila.'
Kada vas upitaju: Tko ste? – odgovorite im: 'Mi smo njegovi sinovi, i mi smo izabrani od živoga Oca'.

"Adam je nastao iz velike snage i iz velikoga bogatstva, a ipak vas nije bio dostojan; jer da vas je bio dostojan, ne bi iskusio smrt."

Te još nekoliko izjava o jastvu:

"Tko poznaje sve, ali samoga sebe ne upozna, taj sve promaši."

"Onaj tko je pronašao sebe, svijet ga nije dostojan."

"Ja sam svjetlost koja je iznad svih stvari, sve sam, i svi su iz mene potekli i svi u mene uviru.
Rascjepi drvo, ja sam u njemu. Podigni kamen, i tamo ćeš me naći."

(uz već napomenutu činjenicu da aramejski nema prezenta glagola "biti", pa može biti i "ja sam" i "ja je")

Ispravak. Smile Isus se ne naziva "isključivo" Sinom Čovječjim. On se puno puta naziva i "Sinom", kad govori o Bogu. Što to drugo znači, nego da je "Sin Božji"? Osim toga, u Ivanu 5:25-26, Isus koristi naizmjence izraze "Otac, Bog, Sin, Sin Čovječji".

"Doista, kao što Otac ima život u sebi tako je i Sinu dao da ima život u sebi; i ovlasti ga da sudi jer je Sin Čovječji." - kako znamo da Isus u ovoj rečenici misli na sebe, a ne na svakog čovjeka?

Osim toga, taman da Isus ništa drugo ni ne kaže za sebe, osim da je "Sin Čovječji", ako pogledamo u kojim sve kontekstima On govori da je Sin Čovječji, te što sve taj "Sin Čovječji" radi, što ćemo zaključiti? Zaključit ćemo da je to ustvari Bog, baš kao što su zaključili i Židovi Isusova vremena i kanili ga ubiti zbog toga što je rekao da je "Sin Čovječji", koji će doći na oblacima u slavi.

Samo, jedino i isključivo ako se ustanovi da Isus nikada ni za koga osim sebe nije upotrijebio sintagmu "Sin Čovječji". Što se tiče evanđelja, tamo u gotovo svim slučajevima doista misli na sebe, osim eventualno u jednom slučaju.

Gle, moraš biti svjestan da su ovo tvoje pretpostavke, te da bi bilo pošteno da tu teoriju o tome "Ja" potkrijepiš barem evanđeljima, ako već ne priznaješ druge spise Biblije. To što ćeš uzeti par rečenica i protumačiti "Ja" na taj način, nipošto ne znači da je Isus to "Ja" tumačio na takav način, a vidimo da apostoli (koji su učili direktno od Njega i slušali Njegove riječi) nisu to "Ja" razumjeli na takav način. Prema tome, ne vidim jačinu u tom argumentu.

To što su apostoli to shvatili drugačije, nije nimalo čudno. Nemojmo zaboraviti da diskurs kojim je Isus govorio nije bio visokosofisticirana filozofska terminologija, gdje bi se govorilo o "ja", "jastvu", "sebstvu", itd., već je jednostavno upotrijebio zamjenicu 1. l. jd., a kako već rekoh da aramejski nema prezenta glagola "biti", nije bilo moguće drugačije označiti da misli na svačije "ja". No druge izjave, pogotovo one gore koje sam naveo, ukazuju na to da je Isus doista smatrao da put k Bogu vodi prema unutra.

Prvo, gdje to u Bibliji Isus ove osobe izjednačava s Bogom?

Mora li nešto PISATI u Bibliji da doista izvedemo taj zaključak? Sada nisi nimalo bolji od pismoznanaca i farizeja. Ne piše za TE osobe, no piše - doduše u tekstu koji je iz Biblije izbačen - da su ljudi kojima se obraća "sinovi živoga Oca".

Naime, u Ivanu 14:12-14 kad Isus kaže da će onaj koji u Njega vjeruje činiti djela koja je On činio, a i veća djela od Njegovih, On nastavlja ovim riječima: "Što god zamolite u moje ime, učinit ću, da se proslavi Otac u Sinu". Prema tome, mi bez Isusa ne možemo ništa činiti. Ne radi se o tome da smo mi sami po sebi sposobni činiti tako velika djela, nego o tome da je Bog taj koji to čini kroz nas, ako mi molimo "u Njegovo ime" (odnosno, "po Njegovoj volji", jer je "ime" označavalo karakter osobe, vidi 1. Ivanova 5:14). U idućem poglavlju (Ivan 15) Isus tu misao dodatno objašnjava kroz usporedbu s trsom i kaže: "Ja sam trs, a vi mladice. Tko ostaje u meni i ja u njemu, rodi mnogo roda. Jer bez mene ne možete ništa činiti" (15:5). A u sedmom retku kaže: "Ako ostanete u meni i ako moje riječi ostanu u vama, tražite što god hoćete, i bit će vam.". Mislim da je Isus poprilično jasno istaknuo da On ne želi reći da smo mi sami po sebi sposobni činiti neka čuda, nego da je On (Bog) taj, koji to čini, ako smo u ispravnom odnosu s Njim. Dakle, tvoja izjava: "Isus sâm kaže 'nisam ja ni po čemu poseban, sve ovo možete i vi'", suproti se ovome što je Isus doista rekao.


Vrtimo se u krugu. Isus kaže: "Ne vjeruješ li da je Ja u Ocu i Otac u Ja? Riječi koje vam govorim, od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u Ja čini djela svoja. Vjerujte mi: Ja je u Ocu i Otac u Ja. Ako ne inače, zbog samih djela vjerujte. Zaista, zaista, kažem vam: Tko vjeruje u Ja, činit će djela koja ja činim; da veća će od njih činiti jer ja odlazim Ocu. I što god zaištete u ime Ja, učinit ću, da se proslavi Otac u Sinu. Ako me što zaištete u ime Ja, učinit ću."

Ne znam na temelju čega si zaključio da samo Malahijin tekst govori o Bogu, ali čak i da samo taj tekst govori izravno da je taj očekivani Mesija božanska figura, to je dovoljno. U SZ-u Bog namjerno ne govori o Mesiji previše direktno i ne otkriva previše detalja. On najčešće o tome Mesiji govori na način koji je bio drevnim Židovima blizak i koji su oni mogli razumjeti, jer je to princip kako Bog radi. On vodi ljude od poznatog k nepoznatome.

E sad je i to zanimljivo pitanje - kako to da u zadnjih 2000 godina nije bilo potrebe za daljnjim pojašnjavanjem, s obzirom da je ljudsko znanje odonda napredovalo? Čitav SZ je zapravo progresivna objava, a onda nakon zaključenja biblijskog kanona - ništa. Već 2000 godina.

Ne znam jesi li pomno proučio ovaj Petrov govor iz Djela 2. poglavlja, ali u ovom tekstu imamo u tri navrata govora o Isusu kao o Bogu. 1) redak 24: "nije bilo moguće da Ga smrt zadrži u svojoj vlasti", 2) redak 34: "Reče Gospodin Gospodinu mome: Sjedi mi s desne strane", 3) redak 36: "...da je Bog učinio i Gospodinom i Mesijom tog Isusa koga ste vi razapeli".

I koji sad od tih redaka točno govori o Isusu kao o Bogu? Prvi sasvim sigurno ne. Druga dva - sve i ako uzmemo kao pretpostavku da je Gospodin ovdje izraz za Boga, a ne samo titula, opet nam redak 36 daje naslutiti da je Bog Isusa UČINIO Bogom (kada? nakon smrti), a ne da je Isus BIO Bog.

Ne znam koliko vjeruješ piscu knjige Djela apostolska (najvjerojatnije je to bio Luka), ali ako si već uzeo ovaj tekst kako nekakav "dokaz", onda bi trebao biti svjestan toga da cijela ta knjiga govori o tome da je Isus Bog. Što je Pavao počeo propovijedati neposredno nakon svog obraćenja? Djela 9:20 - "I odmah poče propovijedati u sinagogama da je Isus Sin Božji". Ima još puno tekstova, ali mi se doista ne da sad sve tražiti.

To je Pavao. Ja govorim o tome da Dvanaestorica vjerojatno nisu vjerovala u Isusovo božanstvo dok je hodao zemljom, nego tek u njegovo naknadno "posvojenje" od strane Boga.

Što se tiče vjerodostojnosti o postojanju samog Pavla, predlažem ti da ovo pročitaš, napraviš malo istraživanja, pa onda daš izjave o tome je li izvještaj o Pavlu u rangu bajki, ili ne. Dakle, prouči ovo: http://www.harvardhouse.com/apostle_paul.htm

Ti tvrdiš da pažljivo čitaš Bibliju, a ne čitaš pažljivo ni moje postove. Nisam uopće sporio da je postojao PAVAO, nego da se njegovo obraćenje zbilo onako kako se zbilo. Ja sam problematizirao postojanje Ananije i samo Pavlovo obraćenje. Nemam razloga sumnjati u Pavlovo postojanje, ali imam u njegovo obraćenje. Isto kako sumnjam u ono Josepha Smitha Jr.

Proročanstva koja Bog daje kroz čitavu Bibliju najčešće imaju za cilj da čovjek shvati o čemu se radi tek nakon što se proročanstvo Ispuni, a ne prije toga (vidi Ivan 14:29).

Time drastično pada kredibilitet proročanstva. Puno bih više vjerovao proročanstvu koje će reći "dana tog i tog, u toliko i toliko sati, dogodit će se to i to". A ne nekakve slike prepune simbola koji se mogu iščitati na 500 različitih načina.

Tek nakon što su se sva proročanstva o Isusu ispunila, bilo je puno jasnije Židovima (a i nežidovima) onog vremena da su se ta proročanstva doista odnosila na Isusa. To vidimo i na temelju toga, da se samo nakon jednog Petrovog govora o toj tematici, obratilo 3000 ljudi, a ta brojka je nastavla rasti nevjerojatnom brzinom. Jesu li svi ti ljudi bili "začarani", ili se doista radilo o dokazima?

Radilo se o vještom tumačenju znakova. Isto kako ljudi i dalje vjeruju u Nostradamusova proročanstva premda se mnogi događaji koji su se po njemu trebali zbiti nisu nikada zbili. Ali zbog par ranije "ostvarenih" proročanstava očekuju i ostvarenje budućih.
Druga stvar, ljudi su se na kršćanstvo obraćali i zbog obećanja boljega svijeta, pravednijeg društva i slično. O tome je prilično detaljno pisao Erich Fromm u svom eseju "Dogma o Kristu", gdje se prati razvitak slike Krista od prvih apostola do Nicejskog koncila.

Kad god Isus kaže: "Pisano je", On se poziva na najviši mogući autoritet i nepromjenjivu i neuništivu Božju objavu.

Naročito kad je nakon toga "a ja vam kažem", i onda to promijeni.

Ti tvrdiš da ideja o tome da se čovjek rađa s grešnim sklonostima ne postoji u Bibliji, te uzimaš judaizam kao potvrdu toga, dok se judaizam ne bi s tobom složio da ta ideja ne postoji u Bibliji, nego bi rekao da su tu ideju uveli novozavjetni pisci, posebice apostol Pavao.

...dakle, ne postoji u Bibliji, jer judaizam Novi zavjet ne uključuje u Bibliju.

Dakle, mislim da potaje očito da stvar uopće nije jednostavna. U SZ-u nema rasprava po pitanju čovjekove "urođene grešnosti", ali ima itekako puno govora o grijehu, te o tome da "nema ni jednog pravednog", itd. U NZ-u, ideja grijeha se proširuje, jer je sada onaj koji treba osloboditi ljude od grijeha došao. Ovisno o tome kako ćemo razumjeti ulogu Isusa Krista, ovisi što ćemo vjerovati da Biblija naučava o grijehu.

Nesumnjivo je da grijeh postoji, no on je posljedica čovjekova neznanja. Dok kršćanstvo govori o "urođenom grijehu", kao da je nemoguće da čovjek ne zgriješi.

Postoje itekako jaki razlozi zbog kojih Tomino evanđelje nikad nije išlo u kanon. Nadam se da shvaćaš da je pitanje kanona posebna tema i da se u našem razgovoru stalno otvaraju nove teme i nije lako dati poštenu analizu svega, jer se o tim stvarima pišu čitave knjige. Dakle, svjestan si toga da nije od tebe pošteno da neke dijelove evanđelja uzimaš za istinite, a druge odbacuješ?

Hm, pošteno...nimalo manje nepošteno od prvih crkvenih otaca koji su određene spise izostavili iz biblijskog kanona pod egidom "nenadahnutosti" (pri čemu je vjerojatno ipak veću ulogu imala politika, a manju duhovnost).

Nadam se da znaš koje su implikacije toga. To je jedan od onih "argumenata" koje sam imao u vidu, kad sam govorio o tome da je puno logičnije vjerovati u cjelovitost Biblije, nego da možemo uzeti što nam se svidi, a ostalo odbaciti.

Ja sam ti već rekao da time moraš pretpostaviti da su sastavljači biblijskog kanona bili vođeni Duhom Svetim prilikom sastavljanja. No s obzirom da znamo koliko je bilo sukoba u ranoj crkvi (već u Ivanovim poslanicama vidimo kako se obrušava na one koji misle drugačije), skepsa je prilično opravdana.

Mislim da sam na ovo već dao odgovor, ali ću ga svejedno sada nadopuniti. Pitaš: "što ako" Isus nije mislio na sebe, nego na svačije "ja" (što god ti to značilo). Ovo pitanje polazi od nekih pretpostavki. Glavno pitanje je jesu li te pretpostavke biblijske. Ako nisu, onda nemamo o čemu pričati.

Ovisi što smatraš pod ovim jesu li pretpostavke biblijske. Mislim, pitanje ti je prilično besmisleno.
Isusove riječi su nesumnjivo u Bibliji. Ali tvoja mi izjava zvuči otprilike kao da kažeš "Ako Isus nije mislio reći ono što Biblija kaže da jest, tim gore po Isusa." Odnosno, čitava "biblijskost" ovisi o smislu tih Isusovih riječi. Ako je on mislio nešto drugo, ostatak Biblije - ili barem Novog zavjeta - je najobičnije trkeljanje.

Na temelju čega zaključuješ da se kršćansko vjerovanje o urođenoj sklonosti k zlu temelji na "paušalnim ocjenama da djeca nagonski rade ono što ne smiju"?

Ovo je konkretno bila mislim baš tvoja izjava par stranica ranije.

To vjerovanje se temelji na Bibliji i na zlu koje se vidi u našemu svijetu. Nađi mi čovjeka za kojeg se može reći da je "bezgrešan".

Možda čovjek nije ni namijenjen da bude bezgriješan? Wink Opet se sve bazira na (nedokazivim) postulatima da je grijeh nastao od Adama i Eve, kao i da je Isus bio bezgriješan.
Ima jedna izjava koju sam svojedobno pročitao: "Hvala ti, Bože, na mojim grijesima, jer da ih nije blo, ne bi mi imao što oprostiti.", ili tako nekako. Uglavnom, poanta je da grijeh možeš mrziti (što je loše), možeš ga voljeti (što je još lošije), ili ga možeš prihvatiti kao neizbježan dio života (što je još najnormalniji stav). Ne namjerno griješiti, ali ne se ni kažnjavati zbog svojih grijeha, jer nismo nimalo gori od drugih.

Što se tiče prvog navoda, pitaš koja je moja uloga i gdje je moja autonomija u cijeloj priči, ako Bog bolje od mene zna što je najbolje za mene? Na ovo sam već odgovorio na početku ovog posta. Gledaj, činjenica je da mi ne znamo što je najbolje za nas, što zbog nemara, što zbog neznanja. Osim toga, zašto je problem ako postoji Stvoritelj koji apsolutno sve zna o nama? Zar to ukida našu slobodu?

Da, apsolutno. Jer to znači da čitavo vrijeme živiš pod okom Big Brothera.

Meni to daje sigurnost da postoji netko tko zna što je za mene najbolje i tko mi može pomoći da živim sretnim i ispunjenim životom, netko na koga se mogu osloniti, ali ne samo u smislu kako se mogu osloniti na nekog čovjeka, nego netko apsolutno pouzdan i tko me apsolutno voli i tko mi želi apsolutno dobro i može mi to dati. Ne vidim na koji način postojanje takve Osobe ukida moju slobodu.

Ukida ju u slučaju da se ta osoba gura u tvoj život i neprekidno ti soli pamet. Postoje stvari koje mogu riješiti sâm i za njih mi nije potreban Bog i njegovo mišljenje. Postoje stvari u kojima mi jest potrebna Božja pomoć. Dakle, prihvatljiva mi je ideja Boga koji nije prisutan dok ga ne trebamo i koji vjeruje u nas da mi to možemo sami. Neprihvatljiva mi je ideja Boga koji nam neprekidno nabija na nos da on zna što je najbolje, da bi on to ovako, da bi on to onako, da smo mi sami nesposobnjakovići...to je degradirajuće.
Ali, opet, kako rekoh, po meni bi cilj odnosa čovjeka i osobnog Boga bio ravnopravan odnos, a kršćanstvo to ne priznaje.
avatar
miskec4096

Broj postova : 27
Join date : 01.02.2011
Age : 38
Lokacija : Zagreb

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Justin on pon vel 14, 2011 6:01 pm

miskec4096 je napisao/la:Nije li to onda provokacija? Mislim, koji je Božji motiv za to? Ponudi im nešto i onda ih kazni ako oni to prihvate? Jedina pouka koju ja mogu izvući iz te priče jest da Bog kažnjava neposluh. Nisam baš siguran da želim častiti Boga koji ne trpi neposluh.
I da, iskreno mislim da bi mi život u raju s nekim tko ne trpi neposluh bio gorom mukom od potpunog nestanka.

Ne radi se o tome da je Bog ponudio nešto, pa ih kaznio ako to prihvate (to bi stvarno bilo zlobno), nego o tome da im je dao mogućnost da mu budu neposlušni. Zamisli odnos u kojemu tvoje dijete nema mogućnost da ti kaže da se u nečemu s tobom ne slaže. Ja ne bih volio imati takav odnos sa svojim djetetom, a ti?

miskec4096 je napisao/la:Ni ja ne volim kada je univerzalni odgovor na sve "čitaj Bibliju, pa će ti biti jasnije". Wink

Smile Možda malo pretjerujem s naglašavanjem toga, ali što mogu kad vidim da u nekim ključnim stvarima imaš sasvim pogrešno razumijevanje onoga što Biblija doista govori. U tvom posljednjem postu ponovno vidim to nerazumijevanje. Kažem ti da bi se puno dilema riješilo ako bi samo bio voljan pokušati razumjeti o čemu se u toj Bibliji doista radi, umjesto da polaziš od svojih pretpostavki o tome.

miskec4096 je napisao/la:ako Adam i Eva, ili bilo koji drugi čovjek može svojevoljno odabrati činiti zlo, zašto onda uopće moramo pretpostaviti da postoji biće zvano Đavao?
Molim bez odgovora "zato jer tako piše u Bibliji". Naposljetku, to i u Bibliji može biti personifikacija "tamne strane" ljudskog uma.

Zašto je problem ako postoji Đavao? Ne navodi nas samo Đavao na grijeh, nego i naša unutarnja sklonost ka grijehu. A doek su Adam i Eva još bili bez te sklonosti ka grijehu, imali su slobodnu volju da odluče učiniti grijeh, tj. narušiti odnos sa svojim Stvoriteljem. A što se tiče postojanja Đavla, Biblija od početka do kraja govori o njegovom postojanju, Isus ga također spominje u nekoliko navrata...Ne vidim tu nikakve dileme oko njegovog postojanja. Ali nije on nužno potreban da bi postojao grijeh. Isto tako kako je Lucifer odlučio biti neposlušan Bogu, tako su i ljudi odlučili. Sve su to bića sa slobodnom voljom, jer bez te slobode je nemoguća ljubav, a Bog sa svima njima želi imati odnos ljubavi.

miskec4096 je napisao/la:Koliko je meni poznato, anđeli su bića koja NEMAJU slobodnu volju.
I, prije no što pitaš gdje to piše u Bibliji - ne znam. Tu sam informaciju negdje pročitao.
Smile Zanimljivo. Baš me zanima gdje si to pročitao. U Bibliji sigurno nisi Smile - eto, rekao sam, nisam se mogao suzdržati Wink. Ali što to uopće znači da anđeli nemaju slobodnu volju? Slobodna volja je ustvari ono za što se ti stalno zalažeš - to je ono što nas čini "autonomnima", doista "slobodnima". Imamo slobodu da odlučimo da želimo voljeti Boga, nije nam On tu ljubav nametnuo kao jedinu opciju (na kraju krajeva, može li se ljubav zapovijediti i nametnuti? Možeš nekome isprati mozak, možeš nekog izmanipulirati, ali ništa od toga nije prava ljubav, jer sve to podrazumijeva da osoba ustvari nije slobodna donijeti vlastitu, svjesnu, slobodnu odluku da će te voljeti). Dakle, ta "slobodna volja" ujedno podrazumijeva i da imamo slobodu reći Bogu "ne" i reći Bogu "da". Bez te slobode ne bi bio moguć odnos ljubavi između nas i Boga. Negdje sam čuo da nema ljubavi bez rizika. Bog je riskirao da će mu Njegova stvorenja biti neposlušna i da će ih to odvesti u propast, jer će ih okrenuti protiv izvora njihovog života. Međutim, Bog je već unaprijed odlučio da će biti spreman podnijeti žrtvu kako bi omogućio obnovu odnosa i život svojim stvorenjima.

miskec4096 je napisao/la:Pa nije li to u biti poanta? Dao je ljudima život, ponudio im mogućnost izbora, ali ih je istovremeno ucijenio (jer to se ne može drugačije nazvati) da će im taj život uzeti ako ne budu poslušni.

Dakle, ne radi se o tome da je Bog ljude "ucijenio", nego se radi o tome da tako stvari funkcioniraju. Ako ja kažem sinu: "sine, nemoj skakati s vrha drveta, ubit ćeš se", a dok ja ne gledam, on skoči, jesam li ja sina "ucijenio" time što sam mu rekao da će umrijeti ako skoči s vrha drveta? Ne, ja sam ga samo upozorio, upravo zato što ga volim. Ali on me nije slušao i posljedice su stigle. Nažalost. E sad, kao što sam već rekao, Bog je mogao stvoriti ljude i bez slobode izbora (slobodne volje, ili kako god to nazvali), ali tada bi ti ljudi bili kao poslušni roboti i s njima Bog ne bi mogao imati odnos ljubavi, a budući da je Bog ljubav, On je stvorio ljude na svoju sliku, koji su isto tako bića ljubavi.

miskec4096 je napisao/la:Ni ovako ne mogu birati, ako žele nastaviti život.

Mogu birati. To je poruka Evanđelja - oni mogu birati, unatoč tome što su postali grešnici, unatoč tome što je njihova volja "zaražena" virusom grijeha, nepovjerenja prema Bogu, oni i dalje mogu birati da žele živjeti i da se žele izmiriti s Bogom. Oni koji to učine, živjet će, i to upravo onako kako je to bilo zamišljeno u početku (dakle, kao da se ništa loše nikad nije dogodilo) - zauvijek, u savršenom svijetu, sa svojim Stvoriteljem.

miskec4096 je napisao/la:Što ako netko želi postojati, ali tako da sam ima slobodu odlučivati što i kako? Očito imamo drugačije viđenje slobode. Ukratko, čin potpune slobode - i apsolutne Božje ljubavi - bio bi da čovjek napravi nešto s čim se Bog ne slaže, ali da Bog kaže "u redu, ja se s tim ne slažem, mislim da bi ti bilo bolje nešto drugo, no ti si slobodno biće, i ako misliš da je tako bolje za tebe, ja te podržavam".
Čak nam i Biblija pokazuje - na primjeru Lota npr. - da se s Bogom moguće cjenkati. Zašto se onda pojedinac ne bi mogao s Bogom dogovarati oko nečega, umjesto da je Božja zadnja?
Ako možeš razgovarati s Bogom, onda s njim možeš i pregovarati. S druge strane, ne možeš pregovarati sa Zemljom da se prestane okretati oko svoje osi.

Misliš da Adam i Eva nisu imali slobodu odlučivanja apsolutno ni o čemu? Postojalo je milijun "izbora" koje su oni mogli učiniti, a koji ne bi bili loši za njih. Npr. mogli su birati što će jesti sutra, mogli su birati što će raditi danas, mogli su birati gdje će ići u šetnju, itd. Imaj na umu jednu ključnu stvar - kad je Bog stvorio prve ljude, kakav im je On svijet stvorio i kakvim ih je kapacitetima obdario i kakve im je ovlasti i "slobode" dao? Biblija kaže da su oni trebali "vladati" ovim svijetom. Njima se sva priroda pokoravala, a oni su se trebali za sve brinuti, kao pravi vladari. Današnji čovjek je nula u usporedbi s uzvišenim položajem kojeg su Adam i Eva uživali prije grijeha. To je ono što je Bog prvotno zamislio za čovjeka. Dakle, s obzirom da su bili "vladari" svijeta kojeg im je Bog stvorio, oni su zasigurno donositi jako puno odluka. Imali su potpunu slobodu, a i Bog ih je obdario s ogromnim umnim i tjelesnim sposobnostima. Međutim, jedan izbor kojeg bi napravili, za njih bi bio koban, a to je izbor da će okrenuti leđa Ljubavi. Svome Stvoritelju. I to ne zato što Bog ima veliki ponos, nego zato što stvari jednostavno tako funkcioniraju u svijetu koji je dizajniran da bude svijet ljubavi. Ljubav je spremna na rizik i Bog je bio spreman da će čovjek Njemu okrenuti leđa, ali Bog je (kako piše u Bibliji na puno mjesta) već unaprijed imao plan i rješenje tog problema, a to rješenje je podrazumijevalo veliku žrtvu s Božje strane, kako bi se odnos obnovio i kako bi se ljudima dala nova šansa i omogućio vječni život. Dakle, kad kažeš da bi prava sloboda i prava ljubav bili da Bog dopušta ljudima da rade i nešto s čim se On "ne slaže", tada postoji samo jedna ljudska "odluka" i samo jedan "izbor" s kojim se Bog "ne slaže", a to je da mu kažu da više ne žele biti Njegova djeca. Ako to naprave, tada moraju umrijeti. A Bog ne želi da oni umru, jer ih bezuvjetno i beskrajno voli. To je razlog zbog kojega ti i ja danas postojimo.
Što se tiče "nagovaranja" Boga da nešto uradi, to je posebna tema, ali princip je taj, da Bog sve što radi, radi iz ljubavi. Mi neke stvari (npr. Abrahamovo zastupanje Lota) možemo razumjeti na neki naš način (da se on "cjenkao" s Bogom, kao što se ljudi međusobno cjenkaju), a možemo to razumjeti tako da pokušamo stvari gledati iz Božje perspektive. Bog ne treba nas ljude da mu kažemo što je bolje, a što lošije. Međutim, u ovome svijetu Bog puno puta treba nas ljude. Treba nas upravo zbog toga što postoji slobodna volja, koju Bog poštuje. Ali to je posebna tema.

miskec4096 je napisao/la:Još jedna stvar koja mi smeta jest to crno-bijelo gledište. Dopuštam da Bog želi najbolje za nas, no postoje i mogućnosti koje su dobre za nas, a nisu najbolje; isto kako postoje i mogućnosti koje su loše za nas. Evo, npr., zamisli si da si odlikaš u osnovnoj školi. Imaš otvoren upis u svaku moguću gimnaziju, talentiran si i to bi u svakom slučaju bilo najbolje za tebe. No s tim ocjenama možeš upisati i srednju kemijsku, koja je također dobra za tebe jer te zanima kemija, iako roditelji navijaju za gimnaziju. A možeš upisati i obrtničku za kovinotokara, iako ti to jako loše ide, iako te ne zanima, niti ti se nude poslovi nakon te škole.
Dakle, sloboda je ovdje da odaberem nešto što nije loše za mene, ali nije ni apsolutno najbolje moguće (kemijsku školu). I da ne snosim zbog toga posljedice kao da sam donio najgori mogući odabir.

Mislim, pazi - ja, kako rekoh ne vjerujem u osobnoga Boga, no kada bih u njega vjerovao, onda bi to bilo nešto poput slike koju imamo u zoroastrizmu, gdje su čovjek i Bog suradnici, a ne da postoji jasna hijerarhija između njih.

Dakle, mislim da sam odgovorio na ovo, što se tiče donošenja odluka. Postoje mnoge odluke koje nisu ni dobre, ni loše (dakle, što nije moralno pitanje). Ali samo jedna odluka nas vodi u propast, a to je odluka da ćemo odbaciti ljubav našeg Stvoritelja.
Ne znam zbog čega ti je tako privlačna ideja da su čovjek i Bog "suradnici" i da nema hijerarhije među njima. To znači da su čovjek i Bog ustvari jednaki. A ako su jednaki, kako uopće znamo tko je čovjek, a tko je Bog? Na kraju krajeva, onda ni nema nekog "Boga", nego ili smo svi taj bog na neki način, ili smo svi samo ljudi, a Bog ni ne postoji...Nije li tako?

miskec4096 je napisao/la:Kad smo već kod toga, to sam pitanje već jednom postavio na jednom drugom forumu - ima li Bog slobodnu volju?

Vjerujem da ima. Međutim, kao što sam već rekao, Bog nam nije dao previše informacija o sebi, nego samo one koje su nam potrebne za spasenje, tj. uspostavljanje odnosa ljubavi s Njim. Osim toga, ako bismo mi znali sve o Bogu, tada bismo na neki način mi Njemu bili ravni, a to je nemoguće, jer Biblija je jasna po tom pitanju da je Bog - Bog, a ljudi su ljudi, tj. Božja stvorenja.

miskec4096 je napisao/la:Zanimljivo. Ti tvrdiš da na Sudnji dan jednostavno ti drugi, koji su griješili, neće biti uskrsnuti, nego će ostati mrtvi. Ja tu ne vidim ništa zastrašujuće što bi ove uskrsnule moglo ispuniti jezom. Osim što više neće imati iskustva koja će imati ovi drugi.
Odnosno, osjećaj koji će imati uskrsnuli prema njima bit će vjerojatno jednak onomu koji ja imam prema nezamenutim jajnim stanicama - nisu oplođene, nisu se razvile u ljude, dakle ne znaju što propuštaju. Jesu li na gubitku? Možda iz naše perspektive, ali oni to ne znaju.

Nisi me razumio. Htio sam reći da će cjelokupna ova tragična priča koja se dogodila na planeti Zemlji zbog ljudskog nepovjerenja u Boga, biti primjerom svim ostalim svjetovima u Svemiru za sva vremena, o posljedicama koje dolaze ako odlučimo okrenuti leđa Ljubavi.

miskec4096 je napisao/la:To nije odgovor na moje pitanje. Podsjećam, pitao sam "hoće li se i Đavao spasiti?". Odnosno, želiš li ti, kao kršćanin, u svom srcu da i Đavao također osjeti Božju ljubav? Jer, primijetio sam da se kršćani redovito obraćaju svim živim ljudima koji još nisu upoznali Krista, ali nisam nikad vidio kršćanina koji se moli za spas Đavla i svih onih koji su odabrali zlo, pa umrli.

Čini mi se da sam u prošlom postu rekao da je Đavao u potpunosti otišao od Boga i da ga još samo Božja milost održava na životu, ali u njemu više nema mogućnosti da odabere da će Boga voljeti, jer je on svojom pobunom protiv Boga u potpunosti upropastio svoju slobodnu volju, tj. on više nema mogućnost da odabere činiti dobro. Svaka njegova odluka je zla. Zato i jest Đavao. Stoga je besmisleno moliti za Đavla, jer za njega nema više nade. Nažalost, to je surova stvarnost grijeha i to vidimo svuda oko sebe. Ljudi koji sve više okreću leđa ljubavi, postaju sve hladniji i hladniji. S druge strane, oni koji traže ljubav i koji žive ljubav, postaju sve "ljupkiji" Smile i "ljubazniji".

miskec4096 je napisao/la:Ali mu je dopustio da postane takav kakav jest, iako je to mogao spriječiti dovoljno elegantno da ne zadire u slobodnu volju.

Mislim da sam već objasnio zašto je Bog "dopustio" da svijet postane ovakav kakav jest. Radi se jednostavno o ljubavi. Ljubav bez rizika nije ljubav.

miskec4096 je napisao/la:Nisu ni sva pitanja vezana za odnose nužno moralna. Kako rekoh, ima situacija gdje moraš birati između vlastite sreće i tuđe sreće, s tim da odabir sreće za jednu osobu nužno donosi nesreću drugoj osobi. Što u tom slučaju učiniti? Po mom mišljenju, tu bi razumnija odluka bila ona koja prouzrokuje manju nesreću.

Tako je. To se naziva "moralna dilema". Na žalost,to jesu moralna pitanja, i to jako žalosne vrste, jer što god odabereš, dogodit će se nešto loše za nekoga. To je stvarnost svijeta u kojemu živimo - ponekad jednostavno moramo "birati između dva zla", pa pokušati odabrati manje zlo.

miskec4096 je napisao/la:Dakle, ako sam dobro shvatio, to je implikacija slobodne volje? Davanje slobodne volje jest neka vrsta ucjepljivanja tog virusa u tijelo, a onda ovisi o tijelu hoće li razviti "antitijela" za taj virus?

Ne. Postoji sloboda za nešto i sloboda od nečega. Slobodna volja s kojom je Bog stvorio prve ljude njima je omogućavala da donesu odluku "za" Njega, ili slobodu "od" Njega. Nažalost, sloboda "od" Boga podrazumijeva sloboda od života. Ali vidimo da i unatoč tome što su donijeli tu odluku, Bog ih nije uništio, iako su trebali umrijeti isti dan. Bog je već imao plan za njihovo spasenje i spasenje njihovih potomaka (u koje se i mi ubrajamo). I danas vidimo da postoji sloboda za i sloboda od. O čemu ovisi je li sloboda "za" dobra? Ovisi o tome za što smo slobodni. Isto vrijedi i za slobodu "od". Dakle, postoji dobra i loša stvarnost za nas. To nije ništa novo. Ne vidim zašto je tako čudno da je oduvijek postojala dobra i loša stvarnost za nas, ovisno o tome za koju "slobodu" ćemo se odlučiti?

miskec4096 je napisao/la:Naravno, osim o rješenju, mislim da treba pričati i o uzroku. Kršćanstvo jednostavno na to odgovara tako da postoji zlo. No je li to baš jedino smisleno objašnjenje?

Jedino ili ne, ako to objašnjenje ima smisla, onda mislim da ga vrijedi barem uzeti ozbiljno u obzir.

miskec4096 je napisao/la:Ti neprekidno naglašavaš da čovjek ne može živjeti bez Boga. No, kako vidimo, ima zlih ljudi koji su odbacili Boga, a Bog ih svejedno održava na životu. Ta njihova egzistencija možda jest jadna, no što bi Bog gubio time da ih i dalje održava u životu i nakon Sudnjeg dana? Jer, pazi logike - ako ostanu mrtvi, oni nikada neće imati priliku vidjeti što propuštaju i eventualno se pokajati. No ako ožive, i vide kako je drugima dobro, onda se uvijek mogu predomisliti i obratiti. Zašto im Bog ne bi pružio tu šansu, kolikogod mala ona bila?

Jesi li kad pažljivo proučavao o tome što Biblija kaže o Sudnjem danu? Ili općenito o Božjem "sudu"? To je jako važna tema, ako želiš da sve lijepo sjedne na svoje mjesto, posebno pitanja u vezi grijeha i slobodne volje. Stvar je u tome da je Bog, budući da je Ljubav, u isto vrijeme i pravedan i milostiv. Što to znači? Milost znači da samo Božjom milošću i dalje postoji ovaj svijet i ljudi na njemu, jer je On svojom žrtvom omogućio svakome od nas "drugu šansu", tj. šansu da odlučimo želimo li biti Njegova djeca, ili ne želimo. Pravednost znači da Bog postupa pravedno u odnosu na naš grijeh. A da bi se sve odradilo najpravednije moguće, potrebno je da se izvrši pravedan sud, koji se sastoji od pravedne istrage (tzv. istražni sud) i pravedne presude (tzv. izvršni sud). Nakon "Sudnjeg dana", kad se cjelokupni taj proces "Suda" završi u potpunosti, priči je kraj. Oni koji se do tog trenutka nisu odlučili za Boga, ne bi se odlučili ni kasnije. Bog je svakome dao priliku da se odluči za vrijeme svog života, Bog je tu našu drugu šansu skupo platio na križu. Oni koji se ne odluče za vrijeme života, neće se odlučiti ni kasnije, kad Isus dođe na oblacima u slavi. Ne radi se o tome hoće li se netko odlučiti da bi volio ipak živjeti u tom "Raju", ako bi ga Bog stvorio tamo nakon "Sudnjeg dana", da vidi kako je tamo lijepo...Radi se o tome hoće li se osoba odlučiti za BOGA, a ne za RAJ. Radi se o odnosu. Oni koji žele poštivati ono što piše u Bibliji samo da bi tako "zaslužili" Raj, takvi zasigurno neće ni biti u tome Raju, jer tamo će biti oni kojima je na prvome mjestu da budu Božja "djeca", a ne da budu "baštinici". U svakom slučaju, ako proučiš tu zanimljivu i dinamičnu "biblijsku priču", posebno taj dio u vezi Suda i uništenja zlih, tada će ti biti sasvim jasno da će Bog sve to odraditi apsolutno pravedno i da ni jedna osoba koja će doista htjeti biti Božje dijete, neće biti izgubljena. Ja sam za to osmislio ovakvu uzrečicu: Svatko će dobiti upravo ono, što želi.

miskec4096 je napisao/la:E pa upravo u tome i jest stvar. Ako nije točno, živjet ćeš još samo nekoliko godina u ovom svijetu koji je dovoljno divan da ti ni nekoliko stoljeća ne bi bilo dovoljno da ga čitavog upoznaš. Zato je meni neshvatljivo težiti što prije onostranomu, a da se istovremeno odbacuje ljepota bivstvovanja u ovomu svijetu.

Čuj, ja također uživam u ovome svijetu i ne doživljavam ga samo kao nekakav mučni period koji mora proći. Tražim pozitivne i dobre stvari i doživljavam Božju ljubav već danas i mogu ti reći da osjećam i vidim u svom životu da što sam bliži Bogu, život je sve bolji, čak i ako nemam puno novaca. Smile

miskec4096 je napisao/la:Upravo zato jer je najveća ljubav ona koja ne očekuje nikakvu ljubav zauzvrat, ljubav koja se posve iscrpljuje u davanju, a ako se usto još nešto i primi, kud ćeš bolje. Ali svrha te ljubavi nije primanje, nego davanje.

Imam odličnu knjigu kod kuće, zove se Formule ljubavi, napisao ju je izvrstan psiholog, koji se specijalizirao upravo za istraživanje ljubavi. Govori o tome da je idealni odnos ljubav u podjednakoj mjeri i davanje i primanje. Dakle, baš kako sam i ja rekao - Bog želi i davati nama svoju ljubav, ali i primati od nas tu ljubav natrag, kako bi s nama bio u tom odnosu ljubavi. Bog nas je stvorio kao bića ljubavi, kao bića koja mogu voljeti, koja mogu Njemu odgovoriti ljubavlju na Njegovu ljubav. I hvala mu na tome. Nije li upravo to ono zbog čega vrijedi živjeti? Kakav bi život bio kad ne bismo mogli voljeti? Ne želim to ni zamisliti.

miskec4096 je napisao/la:Te su riječi u popriličnoj kontradikciji s ostatkom Isusova učenja. Moji zaključci u vezi toga ti se vjerojatno neće ni najmanje sviđati. Dva su moguća rješenja: prvo, da se radi o naknadnom dodavanju (zanimljivo je da toga nema u Tominom evanđelju); drugo, da je Isus bio shizofren. Skloniji sam prvomu.

Zašto su te riječi u kontradikciji s ostatkom Isusova učenja? Ljubav se ne želi nikome nametnuti na silu; oni koji odbace Ljubav, jednostavno ne mogu postojati u Svemiru ljubavi. Moj bivši profesor je jednom prilikom rekao nešto jako mudro: "Ako želite napraviti Pakao, pošaljite sve ljude u Raj!". Mislim da je poanta jasna.
Nije mi jasno ovo što govoriš o mogućnosti "naknadnog dodavanja" i spominješ da Isusova govora o uništenju zlih nema u Tominom evanđelju. Tomino evanđelje je napisano nekih 100 godina nakon što su napisana biblijska evanđelja. Ako je išta "naknadno dodano", onda je to upravo Tomino evanđelje. Smile

miskec4096 je napisao/la:Pa nije li mu jedna od čestih figura u govoru bila "Čuli ste da je pisano...a ja vam kažem". U takvim je izjavama često dopunjavao, pojačavao ili pak opovrgavao izjave iz Starog zavjeta.

Ovo je jedan od najočitijih primjera kako ne razumiješ, i ne samo da ne razumiješ, nego čak očito iskrivljuješ ono što piše u Bibliji, Žao mi je što sam ovo morao reći, ali sad ću i objasniti. Naime, ti si najvjerojatnije ovdje aludirao na poznatu Isusovu propovijed na gori koju imamo zapisanu u Mateju 5. poglavlju. U toj propovijedi Isus izgovara šest takozvanih "antiteza", koje glase ovako: "Čuli ste da je rečeno starima...a ja vam kažem". Dakle, kao prvo, Isus NIKAD nije rekao to što si mu ti stavio u usta (a do sada si mu već i neke druge stvari stavio u usta koje nikad nije rekao). Još k tomu tvrdiš da mu je to bila jedna od "čestih" govornih figura, što isto tako nije točno. Kad god je rekao "Pisano je", Isus je govorio o SZ-u, kojega je držao za istinitu i pouzdanu Božju riječ. Međutim, u ovom primjeru, Isus kaže: "Čuli ste da je rečeno starima...a ja vam kažem". Ono što upada u oči jest da Isus uopće ne govori o nečemu što je "pisano" (dakle, uopće ne govori o SZ-u), nego očito govori o usmenoj predaji onih koje prije samih ovih antiteza naziva "književnicima i farizejima" (redak 20). O njima govori u negativnom svjetlu, tvrdeći da naša pravednost mora biti veća od njihove "pravednosti". Očito se ne slaže s nekim njihovim učenjima, a protiv tih učenja sada govori u ovih 6 antiteza. Ako želiš znati kakav je stav Isus imao prema SZ-u, pročitaj 17. i 18. redak istog poglavlja (dakle, Isus jasno i glasno ističe svoj stav prema SZ-u prije nego započinje svoje izlaganje o ovih 6 antiteza).

miskec4096 je napisao/la:Pogledajmo malo tu rečenicu: "Zaista, kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude."
Zanimljivo je da on ovdje govori o Zakonu, ne o Prorocima. Zakon se uglavnom odnosi na prošle događaje (Mojsijevo Petoknjižje). No, uzmimo da je to eliptični izraz i da misli na oboje. Druga stvar, koliko vidim, tek kad se sve zapisano u SZ zbude, tada će proći nebo i zemlja (tj. doći Sudnji dan). Kršćani, međutim, vjeruju da je Isus ispunio SZ. Koliko vidim, ta se rečenica može razumjeti i na način da se proročanstva iz Starog zavjeta tek trebaju ispuniti.

Ne odnose se sva starozavjetna proročanstva samo na period prije Isusovog uskrsnuća. Isus jest ispunio SZ, ali još uvijek Njegov "posao" nije završen. Postoje proročanstva koja se tiču i Njegovog "posredovanja" u Nebu, kojeg sada vrši, neka se odnose na Njegov drugi dolazak u slavi, itd.

miskec4096 je napisao/la:Pokušajmo s ovim izjavama:

"Ako vam oni koji vas vode kažu: "Pogledajte, Kraljevstvo je na nebu!", tada će vas preteći ptice nebeske. Ako vam kažu: "U moru je", tada će vas preteći ribe. Ali Kraljevstvo je u vama i oko vas. Ako ćete spoznati sebe, bit ćete prepoznati i tada ćete znati da ste sinovi Živoga Oca. Ali ako ne poznajete sebe, tada ste u siromaštvu, tada ste siromaštvo."

"Ako vas upitaju odakle ste potekli? - odgovorite im: 'Proizašli smo iz svjetlosti, odande odakle i sama svjetlost izvire. Postavila se i u svojoj se slici otkrila.'
Kada vas upitaju: Tko ste? – odgovorite im: 'Mi smo njegovi sinovi, i mi smo izabrani od živoga Oca'.

"Adam je nastao iz velike snage i iz velikoga bogatstva, a ipak vas nije bio dostojan; jer da vas je bio dostojan, ne bi iskusio smrt."

Te još nekoliko izjava o jastvu:

"Tko poznaje sve, ali samoga sebe ne upozna, taj sve promaši."

"Onaj tko je pronašao sebe, svijet ga nije dostojan."

"Ja sam svjetlost koja je iznad svih stvari, sve sam, i svi su iz mene potekli i svi u mene uviru.
Rascjepi drvo, ja sam u njemu. Podigni kamen, i tamo ćeš me naći."

(uz već napomenutu činjenicu da aramejski nema prezenta glagola "biti", pa može biti i "ja sam" i "ja je")

Koliko mi je poznato dok ovako čitam ove retke, čini mi se da ni jedan od njih nije iz NZ-a. Odakle ti ovi citati?

miskec4096 je napisao/la:"Doista, kao što Otac ima život u sebi tako je i Sinu dao da ima život u sebi; i ovlasti ga da sudi jer je Sin Čovječji." - kako znamo da Isus u ovoj rečenici misli na sebe, a ne na svakog čovjeka?

Prije svega, riječ koja se u ovom retku koristi za "život" je riječ koja se u NZ-u koristi isključivo u kontekstu onog života koji će doći nakon ovog života (tj. "vječnog života" - u ovoj frazi se najčešće ta riječ koristi). Ali i da ovo ne znamo, u tekstu piše da Otac "ima život u sebi", te da i Sin "ima život u sebi". Taj vječni život oni imaju "u sebi". Mislim da ni jedan čovjek ne može reći da ima vječni život. Osim toga, ovdje se ponovno titula "Sin Čovječji" koristi u posebnom kontekstu - On ima ovlast da "sudi". Ima li svaki čovjek tu ovlast, ili je ovo obilježje Boga? Biblija je u ovome jednoglasna - svaki će čovjek izići pred Božji sud. Radi usporedbe, pogledaj odmah iduće poglavlje (6:27.33). Pogledaj ova dva retka. Redak 27 kaže: "Nastojte sebi pribaviti ne propadljivu hranu, već hranu koja ima trajnost za život vječni i koju će vam dati Sin Čovječji jer Njega za to ovlasti Bog Otac.". Značajno je da se u ovom retku također koristi ista ona riječ za "život", a ovdje vidimo izravno o kakvom je "životu" riječ, te opet vidimo i da je taj Sin Čovječji netko tko ima posebne ovlasti, dakle nipošto se ta titula ne može odnositi na "svakog čovjeka". Redak 33: "Jer kruh je Božji onaj koji silazi s Neba i daje život svijetu." Redak 35 nam objašnjava tko je taj kruh; Isus kaže: "Ja sam kruh života, tko dolazi k meni sigurno neće ogladnjeti...". Ali ovo je samo početak...mogli bismo nastaviti i dalje, kroz sva evanđelja tražiti sve retke gdje Isus govori o tom "životu" ili "životu vječnom", ili o "Sinu Čovječjem". Pozivam te da istražiš sve te retke, da dobiješ jednu potpuniju sliku o tome Sinu Čovječjem o kojemu govori Isus, pa ćeš vidjeti da nema nikakve šanse da se ta titula u Isusovom učenju odnosi na "svakog čovjeka", nego Isus tu titulu primjenjuje na sebe kad govori o svom božanstvu. Nadam se samo da nećeš puno redaka proglasiti "naknadno umetnutima" Wink



miskec4096 je napisao/la:To što su apostoli to shvatili drugačije, nije nimalo čudno. Nemojmo zaboraviti da diskurs kojim je Isus govorio nije bio visokosofisticirana filozofska terminologija, gdje bi se govorilo o "ja", "jastvu", "sebstvu", itd., već je jednostavno upotrijebio zamjenicu 1. l. jd., a kako već rekoh da aramejski nema prezenta glagola "biti", nije bilo moguće drugačije označiti da misli na svačije "ja". No druge izjave, pogotovo one gore koje sam naveo, ukazuju na to da je Isus doista smatrao da put k Bogu vodi prema unutra.

Ako staviš na jedno mjesto sve Isusove izjave u kojima imaš zamjenicu "ja", i pokušaš tumačiti sve te izjave na taj tvoj način, vidjet ćeš da je besmisleno svaki put tako tumačiti. Osim toga, vjerujem da ćeš također vidjeti da se takvo tumačenje sukobljava sa samim Isusovim učenjem. Isus o sebi govori kao o Sinu Čovječjemu koji je sišao s Neba i koji odlazi u Nebo i koji će ponovno doći s Neba. On daje još mnoge ovakve izjave za sebe. Je li onda čudno da Isus misli na sebe, kad kaže za to "ja" da je postojalo prije Abrahama, itd,?

miskec4096 je napisao/la:Mora li nešto PISATI u Bibliji da doista izvedemo taj zaključak? Sada nisi nimalo bolji od pismoznanaca i farizeja. Ne piše za TE osobe, no piše - doduše u tekstu koji je iz Biblije izbačen - da su ljudi kojima se obraća "sinovi živoga Oca".

Molim lijepo, ja ovdje govorim o biblijskom tekstu, a ne o "tekstu koji je iz Biblije izbačen". Ja vjerujem da ono što nije dio Biblije, nije dio Biblije zato, što postoje i predobri razlozi za to. Ali nadam se da si svjestan da je to jedna posebna tema ako ćemo govoriti o samom kanonu Biblije.

miskec4096 je napisao/la:Vrtimo se u krugu. Isus kaže: "Ne vjeruješ li da je Ja u Ocu i Otac u Ja? Riječi koje vam govorim, od sebe ne govorim: Otac koji prebiva u Ja čini djela svoja. Vjerujte mi: Ja je u Ocu i Otac u Ja. Ako ne inače, zbog samih djela vjerujte. Zaista, zaista, kažem vam: Tko vjeruje u Ja, činit će djela koja ja činim; da veća će od njih činiti jer ja odlazim Ocu. I što god zaištete u ime Ja, učinit ću, da se proslavi Otac u Sinu. Ako me što zaištete u ime Ja, učinit ću."

Smile I što sad to znači? Misliš li da je logičnije sva ova "ja" protumačiti na nekakav filozofski način, ili onako kako su zapisali Isusovi učenici? Meni se osobno čini itekako velikim navlačenjem teksta ako ćemo to "ja" tumačiti na neki drugi način, osim da se to "ja" doista odnosi na Isusa. Osim toga, vidimo da je Isus u ovom tekstu doista govorio o sebi. On ide k Ocu. Ili nekakvo tajanstveno metafizičko "ja" ide k Ocu? Ne bih rekao.

miskec4096 je napisao/la:E sad je i to zanimljivo pitanje - kako to da u zadnjih 2000 godina nije bilo potrebe za daljnjim pojašnjavanjem, s obzirom da je ljudsko znanje odonda napredovalo? Čitav SZ je zapravo progresivna objava, a onda nakon zaključenja biblijskog kanona - ništa. Već 2000 godina.

Odgovor na to pitanje je vrlo jednostavan k logičan - Bog je kroz Isusa tijekom ljudske povijesti dovršio sve što je trebao dovršiti kad je u pitanju spasenje čovječanstva, osim dvije stvari - ponovni dolazak Isusa u slavi i uzimanje vjernih u Nebo s jedne strane, te konačni izvršni sud nad zlima s druge strane. O svemu ovome već imamo objavu. Dakle, sve je objavljeno, sve je otkriveno i stoga nikakva daljnja Objava nije potreba, već je samo potrebno da čovjek odluči hoće li vjerovati ovoj Objavi, ili neće.

[quote="miskec4096"]opet nam redak 36 daje naslutiti da je Bog Isusa UČINIO Bogom (kada? nakon smrti), a ne da je Isus BIO Bog.

Riječ "učinio" u tekstu ima značenje "proglasiti". U tom kontekstu se govori, a to je posebice jasno kad vidimo da se u poglavlju citira mesijanski psalam koji također govori u tom kontekstu.

miskec4096 je napisao/la:To je Pavao. Ja govorim o tome da Dvanaestorica vjerojatno nisu vjerovala u Isusovo božanstvo dok je hodao zemljom, nego tek u njegovo naknadno "posvojenje" od strane Boga.

Ne znam odakle ti ova ideja o "naknadnom posvajanju" (što god to značilo). Mislim da su stavovi evanđelista i više nego jasni, kad je u pitanju Isusovo božanstvo. Pročitaj, npr., Ivan 1. poglavlje, u kojemu Ivan kaže da je Isus oduvijek bio Bog.

miskec4096 je napisao/la:Nisam uopće sporio da je postojao PAVAO, nego da se njegovo obraćenje zbilo onako kako se zbilo. Ja sam problematizirao postojanje Ananije i samo Pavlovo obraćenje. Nemam razloga sumnjati u Pavlovo postojanje, ali imam u njegovo obraćenje. Isto kako sumnjam u ono Josepha Smitha Jr.

Link kojeg sam dao nešto malo govori i o tome. Nije to baš tako jednostavno odbaciti, jer imamo nekoliko različitih izvora podataka. Imamo Djela apostolska gdje Luka iznosi kako je Pavao prije obraćenja bio progonitelj kršćana, a imamo i Petrovu poslancu u kojoj spominje tog Pavla kao Božjeg slugu i spominje njegove poslanice, a onda imamo i u samim Pavlovim poslanicama izvještaje iz prve ruke, koji se savršeno poklapaju i s Lukom i s Petrom, tako da je teško odbaciti bilo što od toga.

miskec4096 je napisao/la:Time drastično pada kredibilitet proročanstva. Puno bih više vjerovao proročanstvu koje će reći "dana tog i tog, u toliko i toliko sati, dogodit će se to i to". A ne nekakve slike prepune simbola koji se mogu iščitati na 500 različitih načina.

Nisu sva proročanstva takve "slike pune simbola"..neka proročanstva su poprilično izravna. Ustvari, ne postoji ni jedna "sveta knjiga" koja se usudila dati toliko proročanstava i koja za sebe ustvari izravno tvrdi da zna budućnost i da ju može točno proreći, kao što se to usudila Biblija, tj. Bog koji je dao biblijsku objavu ljudima. Ako ćemo samo računati statističku vjerojatnost da se sva ona SZ-na proročanstva ispune u jednoj osobi, onda ćemo dobiti nemoguće malu vjerojatnost da se to dogodi, a opet, sva su se ispunila u osobi Isusa Krista i nemoguće je naći bilo koju drugu osobu u povijesti u kojoj bi se ta proročanstva mogla ispuniti. Nije li ovo doista nevjerojatno? A što je s proročanstvima iz Daniela, o svjetskim carstvima? Što je s proročanstvima o propasti Tira i Babilona? Što je sa mnogim drugim proročanstvima koja su se doslovce ispunila u povijesti? Je li moguće da je to sve ispunjeno sasvim "slučajno"? Jesu li ti biblijski pisci svi odreda bili toliko ludo hrabri, pa su, eto, slučajno pogodili, ili o čemu se tu radi?

miskec4096 je napisao/la:Nesumnjivo je da grijeh postoji, no on je posljedica čovjekova neznanja. Dok kršćanstvo govori o "urođenom grijehu", kao da je nemoguće da čovjek ne zgriješi.

Čuj, ako mi nađeš jednoga koji nije nikad zgriješio, vjerovat ću ti. A ovo da je grijeh samo posljedica čovjekovog "neznanja" je jedna tvrdnja koja bi mogla biti jako opasna. Ovako nešto je tvrdio i čovjek koji je jedan od najzaslužnijih ljudi u povijesti za ono što danas nazivamo masovnom manipulacijom ljudi kroz masovne medije, ili "ispiranjem mozgova". On je vjerovao da ljudi ne znaju kamo trebaju ići, da ih treba uputiti u pravom smjeru. A tko drugi zna koji je taj "pravi smjer", ako ne državne vlasti? Što ti misliš, tko bi znao čovjeka uputiti prema tom "pravom smjeru"? Zamisli da o tom tvom odgovoru ovisi budućnost cijelog čovječanstva. Znaš li ti u kom smjeru je najbolje ići i kakvo "znanje" je potrebno dati neupućenom čovjeku? Idemo korak dalje. Čak i ako bi postojalo to neko "znanje" koje bi riješilo problem čovjekovog zla, na koji način bismo mogli to znanje "uliti" u svakog čovjeka? Ovaj čovjek koji je započeo masovnu manipulaciju, nije uspio to "znanje" (koje ustvari uopće nije bilo moralno) na pošteni način dati ljudima, nego se poslužio manipulacijom njihovih osjećaja, kako bi ih psihološki uvjetovao da rade to što je on mislio da je najbolje za njih da rade i da se ponašaju onako kako je on mislio da je najbolje da se ponašaju. Time je napravio jako puno zla (kakve li ironije!) Idemo još jedan korak dalje. Dakle, do sad sam pitao: postoji li to nekakvo "znanje" koje može riješiti problem čovjekovog zla, zatim sam pitao ako to znanje postoji, na koji način ga možemo dati čovjeku, a na kraju pitam: može li uopće bilo koje "znanje" samo po sebi riješiti problem čovjekovog zla? Mnogi ljudi "saznaju", tj. "shvate" da je određeni "životni put" jako loš, ali i dalje idu tim putem. Kako ćemo to objasniti? Koliki doktori medicine znaju da ih pušenje ubija, ali svejedno puše? Zašto? Očito je potrebno nešto više od pukog "znanja", da se riješi čovjekov problem zla.

miskec4096 je napisao/la:Ukida ju u slučaju da se ta osoba gura u tvoj život i neprekidno ti soli pamet. Postoje stvari koje mogu riješiti sâm i za njih mi nije potreban Bog i njegovo mišljenje. Postoje stvari u kojima mi jest potrebna Božja pomoć. Dakle, prihvatljiva mi je ideja Boga koji nije prisutan dok ga ne trebamo i koji vjeruje u nas da mi to možemo sami. Neprihvatljiva mi je ideja Boga koji nam neprekidno nabija na nos da on zna što je najbolje, da bi on to ovako, da bi on to onako, da smo mi sami nesposobnjakovići...to je degradirajuće.

Na koji to način tebi Bog "nabija na nos" što je za tebe najbolje, na koji način ti "soli pamet"? Ono što Bog želi nama dati kroz svoju Objavu, nije da nam želi nabiti komplekse da smo glupi i zaostali, nego nam objavljuje sve ono o čemu doista nemamo uvida i što ne možemo nikakvim znanstvenim eksperimentom otkriti, a to je odakle dolazimo, tko smo i kamo idemo. On nam želi reći da smo Njegova djeca, da je On onaj koji nas je zamislio i stvorio i spasio unatoč problemu u koji smo upali. On nam govori da smrt nije kraj i da On želi da s Njim živimo kroz cijelu vječnost. Osim toga, kad govoriš o tome da ti ne treba Bog i njegovo mišljenje, to mi je malo čudno, jer si maloprije govorio da problem zla može jedino riješiti "znanje". A ako taj Bog ima neko takvo znanje koje nam može pomoći, zašto to znanje onda odbaciti?
avatar
Justin
korisnik u napretku
korisnik u napretku

Broj postova : 141
Join date : 14.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by miskec4096 on uto vel 15, 2011 5:42 pm

Justin je napisao/la:Ne radi se o tome da je Bog ponudio nešto, pa ih kaznio ako to prihvate (to bi stvarno bilo zlobno), nego o tome da im je dao mogućnost da mu budu neposlušni. Zamisli odnos u kojemu tvoje dijete nema mogućnost da ti kaže da se u nečemu s tobom ne slaže. Ja ne bih volio imati takav odnos sa svojim djetetom, a ti?

Naravno da ne bih ni ja. Dapače, ja bih poticao svoje dijete da preispituje moje dogme, jer ono što je dobro za mene, ne mora biti dobro i za njega.
Ovdje ispada da je Bog dao mogućnost da mu budu neposlušni (još im je i skrenuo pažnju na to drvo, koje oni garant ne bi ni primijetili), ali ih istovremeno nije upozorio o posljedicama. Sad, ti ćeš reći da je Bog rekao da će umrijeti - ali, vidi opet logičke pogreške: Adam i Eva su u tom trenutku besmrtni. Oni nemaju iskustvo smrti. Njima je upozorenje "umrijet ćete" posve nepoznat pojam. Bog im nije pokazao iskustvo smrti da bi oni znali što ih čeka.

Zašto je problem ako postoji Đavao? Ne navodi nas samo Đavao na grijeh, nego i naša unutarnja sklonost ka grijehu. A doek su Adam i Eva još bili bez te sklonosti ka grijehu, imali su slobodnu volju da odluče učiniti grijeh, tj. narušiti odnos sa svojim Stvoriteljem. A što se tiče postojanja Đavla, Biblija od početka do kraja govori o njegovom postojanju, Isus ga također spominje u nekoliko navrata...Ne vidim tu nikakve dileme oko njegovog postojanja. Ali nije on nužno potreban da bi postojao grijeh. Isto tako kako je Lucifer odlučio biti neposlušan Bogu, tako su i ljudi odlučili. Sve su to bića sa slobodnom voljom, jer bez te slobode je nemoguća ljubav, a Bog sa svima njima želi imati odnos ljubavi.

E pa baš zato, jer mi se čini da pretpostavka o postojanju Đavla ljude zapravo oslobađa dijela odgovornosti za svoje činove, a to mi se ne sviđa.

Slobodna volja je ustvari ono za što se ti stalno zalažeš - to je ono što nas čini "autonomnima", doista "slobodnima". Imamo slobodu da odlučimo da želimo voljeti Boga, nije nam On tu ljubav nametnuo kao jedinu opciju (na kraju krajeva, može li se ljubav zapovijediti i nametnuti? Možeš nekome isprati mozak, možeš nekog izmanipulirati, ali ništa od toga nije prava ljubav, jer sve to podrazumijeva da osoba ustvari nije slobodna donijeti vlastitu, svjesnu, slobodnu odluku da će te voljeti). Dakle, ta "slobodna volja" ujedno podrazumijeva i da imamo slobodu reći Bogu "ne" i reći Bogu "da".

Točno. Sloboda znači da imamo slobodu i birati kada ćemo Bogu reći "da", a kada "ne", tj. da možemo birati stupanj prisutnosti Boga u našem životu. No imam dojam - opet iz priča mnogih kršćana - da kada se "nanovo rode", da praktički posve predaju svoj život Bogu, koji onda djeluje kroz njih. Drugim riječima, stavljaju svoj život na neku vrstu autopilota. Isto kako se ljudi za sve zlo što učine pokušavaju izvući na Đavla, tako i za dobro pokušavaju opravdati time da to Isus čini kroz njih. Gdje je tu onda sloboda?

Bez te slobode ne bi bio moguć odnos ljubavi između nas i Boga. Negdje sam čuo da nema ljubavi bez rizika. Bog je riskirao da će mu Njegova stvorenja biti neposlušna i da će ih to odvesti u propast, jer će ih okrenuti protiv izvora njihovog života.

Kako je točno ON tu riskirao? On ne gubi ništa, jer može stvarati neograničen broj novih duša, pa ako mu neki ne budu poslušni, rodit će ih se još koji će biti poslušni.

Dakle, ne radi se o tome da je Bog ljude "ucijenio", nego se radi o tome da tako stvari funkcioniraju. Ako ja kažem sinu: "sine, nemoj skakati s vrha drveta, ubit ćeš se", a dok ja ne gledam, on skoči, jesam li ja sina "ucijenio" time što sam mu rekao da će umrijeti ako skoči s vrha drveta? Ne, ja sam ga samo upozorio, upravo zato što ga volim.

Pa meni to izgleda ovako (zamijenit ću vrh drveta s neboderom): odvedeš sina na terasu na vrhu nebodera, i kažeš mu "nemoj skočiti dolje, ubit ćeš se". Ali ti sinu moraš ponuditi tu mogućnost, jer u protivnome nećete moći ostvariti ljubav. Drugim riječima, da sinu nisi ponudio mogućnost da ti bude neposlušan, to ne bi mogla biti potpuna ljubav. Onda dođe neki tip i veli sinu "ma, to te stari zafrkava, neće ti biti ništa". Sad, komu da sin vjeruje? Dobio je dvije oprečne informacije, a ni jednu nije iskusio.
Sad si zamisli da ti imaš nevjerojatnu sposobnost kontroliranja gravitacije, i zamisli da se tvoj sin odluči skočiti. Bi li ga pustio da se raspljeska na tlu, ili bi se ipak upleo i rekao "OK, nisi me poslušao, ali ja te ipak previše volim da bih ti dopustio da pogineš zbog svoje zbunjenosti i neiskustva"?
Ili, da nastavimo alegoriju, ti sam skočiš za sinom, uloviš ga u zraku, dobaciš ga na neki balkon i sam se razbiješ na tlu umjesto njega.

Ja bih ipak testirao sinovu poslušnost na drugim primjerima: jedeš kolače prije ručka - OK, nema ručka, ili tako čime.
Drugim riječima, je li Bog morao testirati ljudsku slobodnu volju na primjeru s toliko velikim ulogom? Nije li mogao npr. reći "Ako jedete s ovog drva, sve će drveće u Edenu usahnuti i trebat ćete se snalaziti dok opet ne naraste." Na taj bi se način upoznali s jasnim posljedicama neposluha, ali bez trajnih i ireverzibilnih posljedica.

Mogu birati. To je poruka Evanđelja - oni mogu birati, unatoč tome što su postali grešnici, unatoč tome što je njihova volja "zaražena" virusom grijeha, nepovjerenja prema Bogu, oni i dalje mogu birati da žele živjeti i da se žele izmiriti s Bogom. Oni koji to učine, živjet će, i to upravo onako kako je to bilo zamišljeno u početku (dakle, kao da se ništa loše nikad nije dogodilo) - zauvijek, u savršenom svijetu, sa svojim Stvoriteljem.

Ali pod Božjim uvjetima, tj. čovjek nema nikakvu slobodu mijenjanja tih uvjeta.

Misliš da Adam i Eva nisu imali slobodu odlučivanja apsolutno ni o čemu? Postojalo je milijun "izbora" koje su oni mogli učiniti, a koji ne bi bili loši za njih. Npr. mogli su birati što će jesti sutra, mogli su birati što će raditi danas, mogli su birati gdje će ići u šetnju, itd. Imaj na umu jednu ključnu stvar - kad je Bog stvorio prve ljude, kakav im je On svijet stvorio i kakvim ih je kapacitetima obdario i kakve im je ovlasti i "slobode" dao? Biblija kaže da su oni trebali "vladati" ovim svijetom. Njima se sva priroda pokoravala, a oni su se trebali za sve brinuti, kao pravi vladari. Današnji čovjek je nula u usporedbi s uzvišenim položajem kojeg su Adam i Eva uživali prije grijeha. To je ono što je Bog prvotno zamislio za čovjeka. Dakle, s obzirom da su bili "vladari" svijeta kojeg im je Bog stvorio, oni su zasigurno donositi jako puno odluka. Imali su potpunu slobodu, a i Bog ih je obdario s ogromnim umnim i tjelesnim sposobnostima. Međutim, jedan izbor kojeg bi napravili, za njih bi bio koban, a to je izbor da će okrenuti leđa Ljubavi. Svome Stvoritelju. I to ne zato što Bog ima veliki ponos, nego zato što stvari jednostavno tako funkcioniraju u svijetu koji je dizajniran da bude svijet ljubavi.

Stvari u svijetu ljubavi funkcioniraju tako da se priroda pokorava čovjeku, a čovjek Bogu?
Čudno. Nekako sam imao predodžbu da ljubav podrazumijeva egalitarnost, a ne pokoravanje. Odnosno, da čovjek koji osjeća iskrenu ljubav živi u harmoniji s prirodom, umjesto da ju promatra kao spremnik resursa za vlastite potrebe.

Dakle, kad kažeš da bi prava sloboda i prava ljubav bili da Bog dopušta ljudima da rade i nešto s čim se On "ne slaže", tada postoji samo jedna ljudska "odluka" i samo jedan "izbor" s kojim se Bog "ne slaže", a to je da mu kažu da više ne žele biti Njegova djeca. Ako to naprave, tada moraju umrijeti.

Adam i Eva mu nisu rekli da ne žele biti njegova djeca.
Ali mi ovo pomaže da još bolje definiram slobodu: sloboda bi trebala značiti mogućnost neposluha Bogu, a da to ne utječe na gubitak tvog statusa Božjeg djeteta. Naravno, opet treba uzeti u obzir KOLIKI taj neposluh može biti. Adam i Eva bili su neposlušni JEDAN JEDINI put. I za to su kažnjeni najgorom kaznom. Ne samo oni, nego i svi nakon njih. Ja to ne smatram pravednim. Ako netko ide kontra Boga od svog prvog do posljednjeg udaha, onda svakako zaslužuje teže posljedice nego Adam i Eva, koji su protiv njega išli jednom, a imali su itekakve olakotne okolnosti (nedovoljnu obaviještenost o posljedicama, dva proturiječna mišljenja, itd.).

Dakle, mislim da sam odgovorio na ovo, što se tiče donošenja odluka. Postoje mnoge odluke koje nisu ni dobre, ni loše (dakle, što nije moralno pitanje). Ali samo jedna odluka nas vodi u propast, a to je odluka da ćemo odbaciti ljubav našeg Stvoritelja.

I opet mi nije jasno, kako je jednokratno kršenje zabrane "Nemoj" jednako odbacivanju ljubavi? Mislim, ako meni majka kaže "Nemoj to raditi", ja napravim po svojemu, i ispadne ipak da mi je dobro rekla, jesam li ja time odbacio njenu ljubav i trebam li zbog toga ispaštati?

Ne znam zbog čega ti je tako privlačna ideja da su čovjek i Bog "suradnici" i da nema hijerarhije među njima.

Meni općenito smeta hijerarhija. Naravno da će netko biti bolji u nečemu, no to ne znači da se a priori zna tko je šef.

To znači da su čovjek i Bog ustvari jednaki. A ako su jednaki, kako uopće znamo tko je čovjek, a tko je Bog? Na kraju krajeva, onda ni nema nekog "Boga", nego ili smo svi taj bog na neki način, ili smo svi samo ljudi, a Bog ni ne postoji...Nije li tako?

Kako rekoh, ravnopravnost ne znači i jednakost. Ako ti imaš petnaestogodišnjeg sina i uvažavaš njegovo mišljenje kao sebi jednako, time još uvijek ne znači da ste vi jednaki. On još ide u srednju školu, a ti radiš. Ali to ne znači da nema pravo na svoje mišljenje koje je jednakovrijedno tvojemu. U redu, on može biti nedovoljno obaviješten o čemu, pa zato može izreći nešto neozbiljno, no znači li to da ga zbog toga moraš smatrati podređenim?

Vjerujem da ima. Međutim, kao što sam već rekao, Bog nam nije dao previše informacija o sebi, nego samo one koje su nam potrebne za spasenje, tj. uspostavljanje odnosa ljubavi s Njim. Osim toga, ako bismo mi znali sve o Bogu, tada bismo na neki način mi Njemu bili ravni, a to je nemoguće, jer Biblija je jasna po tom pitanju da je Bog - Bog, a ljudi su ljudi, tj. Božja stvorenja.

I opet hijerarhija.
Mislim, pitam zbog jasnih implikacija. Ako Bog ima slobodnu volju, to znači da i Bog može birati između dobra i zla, što znači da su dobro i zlo apsolutni i neovisni o Bogu. Čak i ako pretpostavimo da Bog uvijek izabire dobro, ostaje dilema - je li to Bog izabrao zato što je dobro, ili je to dobro zato što ga je Bog izabrao? Biblija nam kaže da i ubojstvo može biti dobro, ako ga počini Bog.
Bog nije odgovoran nikomu, u tome je caka.

Nisi me razumio. Htio sam reći da će cjelokupna ova tragična priča koja se dogodila na planeti Zemlji zbog ljudskog nepovjerenja u Boga, biti primjerom svim ostalim svjetovima u Svemiru za sva vremena, o posljedicama koje dolaze ako odlučimo okrenuti leđa Ljubavi.

Znači, mi smo neka vrsta oglednog primjerka kojime će Bog prikazivati što se događa ako mu nisi poslušan?
A komu to točno? I, što je važnije, kako će se iskustvo sa Zemlje prenijeti u te druge svjetove?

Tako je. To se naziva "moralna dilema". Na žalost,to jesu moralna pitanja, i to jako žalosne vrste, jer što god odabereš, dogodit će se nešto loše za nekoga. To je stvarnost svijeta u kojemu živimo - ponekad jednostavno moramo "birati između dva zla", pa pokušati odabrati manje zlo.

No često onaj kojemu je zlo počinjeno ne shvaća da je to bilo manje zlo, jer ga promatra iz egoistčnih pobuda. Ostavljeni mladić je ljutit i tužan zbog djevojke, premda nije primijećivao njezinu tugu dok je bio sretan s njom.

Jedino ili ne, ako to objašnjenje ima smisla, onda mislim da ga vrijedi barem uzeti ozbiljno u obzir.

Jednostavno mislim da nije dovoljno razrađeno. Uzima se aksiomatski da zlo postoji. Mislim da taj aksiom također treba raščlaniti.

Pravednost znači da Bog postupa pravedno u odnosu na naš grijeh. A da bi se sve odradilo najpravednije moguće, potrebno je da se izvrši pravedan sud, koji se sastoji od pravedne istrage (tzv. istražni sud) i pravedne presude (tzv. izvršni sud). Nakon "Sudnjeg dana", kad se cjelokupni taj proces "Suda" završi u potpunosti, priči je kraj. Oni koji se do tog trenutka nisu odlučili za Boga, ne bi se odlučili ni kasnije.

Vidiš, ta je pretpostavka poprilično ishitrena. OK, djelomično možemo to izbjeći pretpostavkom da Bog ionako već sve zna, jer je izvan vremena, pa i znade koliko su čije šanse za spasenje. Ali tada smo jako blizu predestinaciji. Ionako se već zna tko je spašen, prema tome zašto uopće poticati nečije obraćenje, kada će Bog ionako naći put do njega? Štoviše, slušajući priče mnogih koji su se obratili, čini mi se da je mnogo češći slučaj da je Bog našao njih, nego da su oni našli Boga. Jer oni koji su očajni i na dnu, ti sasvim sigurno imaju prečeg posla nego biti opterećeni još i aktivnom potragom za Bogom.

U svakom slučaju, ako proučiš tu zanimljivu i dinamičnu "biblijsku priču", posebno taj dio u vezi Suda i uništenja zlih, tada će ti biti sasvim jasno da će Bog sve to odraditi apsolutno pravedno i da ni jedna osoba koja će doista htjeti biti Božje dijete, neće biti izgubljena. Ja sam za to osmislio ovakvu uzrečicu: Svatko će dobiti upravo ono, što želi.

Ja sam uvjeren da velika većina ljudi želi Boga. Ali ne nužno Boga kakav je opisan u Bibliji, s točno takvim osobinama.

Čuj, ja također uživam u ovome svijetu i ne doživljavam ga samo kao nekakav mučni period koji mora proći. Tražim pozitivne i dobre stvari i doživljavam Božju ljubav već danas i mogu ti reći da osjećam i vidim u svom životu da što sam bliži Bogu, život je sve bolji, čak i ako nemam puno novaca. Smile

Drago mi je zbog tebe.
I ne, novac definitivno nije mjerilo ikakve blizine Boga, sreće ili bilo čega. Čak bih rekao da su te dvije varijable obrnuto proporcionalne.

Imam odličnu knjigu kod kuće, zove se Formule ljubavi, napisao ju je izvrstan psiholog, koji se specijalizirao upravo za istraživanje ljubavi. Govori o tome da je idealni odnos ljubav u podjednakoj mjeri i davanje i primanje. Dakle, baš kako sam i ja rekao - Bog želi i davati nama svoju ljubav, ali i primati od nas tu ljubav natrag, kako bi s nama bio u tom odnosu ljubavi. Bog nas je stvorio kao bića ljubavi, kao bića koja mogu voljeti, koja mogu Njemu odgovoriti ljubavlju na Njegovu ljubav. I hvala mu na tome. Nije li upravo to ono zbog čega vrijedi živjeti? Kakav bi život bio kad ne bismo mogli voljeti? Ne želim to ni zamisliti.

S time se slažem.
Ali, reci mi iskreno, kako voljeti nekoga tko već na početku Biblije pokaže toliku strogost da za jedan prijestup osudi čitavo čovječanstvo? Ti ćeš reći da osuda nije pravomoćna, i to je točno, no koliko znamo, svatko je nevin dok mu se ne dokaže krivnja. Ovdje mi se čini da se uzima da je svaki čovjek kriv dok mu se ne dokaže nevinost.

I zato smatram da je Bog loš motivator. Jer ako pogledaš, koja je poanta koju će mnogi evangelisti prvi iznijeti: "Svaki čovjek je odvratno biće, bijedni crv, koji ne zaslužuje ni ovaj život, a kamoli vječni." Dakle, ubit će te u pojam, slomit će ti duh u maniri koja je daleko gora od vojničkog drila. Što misliš, što je psihološki poticajnije: "Ne zaslužuješ ti ništa, ali Bog ti se smilovao i pružio ti šansu da se iskupiš" ili "Svi ste vi ionako već spašeni, a na vama je da se potrudite da takvima i ostanete"? Prvi stav implicira da se ti moraš svim snagama boriti za spasenje, drugi implicira da samo ako jaaaaako zezneš stvar možeš ispaštati trajne posljedice. Koji bi od tih stavova više pasao milostivom i pravednom Bogu?

Nije mi jasno ovo što govoriš o mogućnosti "naknadnog dodavanja" i spominješ da Isusova govora o uništenju zlih nema u Tominom evanđelju. Tomino evanđelje je napisano nekih 100 godina nakon što su napisana biblijska evanđelja. Ako je išta "naknadno dodano", onda je to upravo Tomino evanđelje. Smile

Hm, je li NApisano, ili je ZApisano? Wink
Mi možemo utvrditi arheološku starost spisa iz Nag Hammadija. No kako znamo da je to prvi zapis Tominog evanđelja, ili da to evanđelje, kao i ostala, nije dugo vremena prenošeno usmenim putem?

Dakle, kao prvo, Isus NIKAD nije rekao to što si mu ti stavio u usta (a do sada si mu već i neke druge stvari stavio u usta koje nikad nije rekao). Još k tomu tvrdiš da mu je to bila jedna od "čestih" govornih figura, što isto tako nije točno. Kad god je rekao "Pisano je", Isus je govorio o SZ-u, kojega je držao za istinitu i pouzdanu Božju riječ. Međutim, u ovom primjeru, Isus kaže: "Čuli ste da je rečeno starima...a ja vam kažem". Ono što upada u oči jest da Isus uopće ne govori o nečemu što je "pisano" (dakle, uopće ne govori o SZ-u), nego očito govori o usmenoj predaji onih koje prije samih ovih antiteza naziva "književnicima i farizejima" (redak 20). O njima govori u negativnom svjetlu, tvrdeći da naša pravednost mora biti veća od njihove "pravednosti". Očito se ne slaže s nekim njihovim učenjima, a protiv tih učenja sada govori u ovih 6 antiteza. Ako želiš znati kakav je stav Isus imao prema SZ-u, pročitaj 17. i 18. redak istog poglavlja (dakle, Isus jasno i glasno ističe svoj stav prema SZ-u prije nego započinje svoje izlaganje o ovih 6 antiteza).

Moram priznati da sam doista zamijenio dva glagola, no pogledajmo baš je li to toliko iskrivljavanje činjenica, kako tvrdiš da jest:

Čuli ste da je rečeno starima: Ne ubij! Tko ubije, bit će podvrgnut sudu. - Pnz 5:17, Isus ovo pojašnjava
Čuli ste da je rečeno: Ne čini preljuba! - Pnz 5:18, Isus ovo još postrožuje
Rečeno je također: Tko otpusti svoju žženu, neka joj dade otpusnicu. - Pnz 24:1 (iako se tu već to uzima kao činjenica), Isus kaže da to načelno nije poželjno
Čuli ste jošš da je rečeno starima: Ne zaklinji se krivo, nego izvršši Gospodinu svoje zakletve. - Lev 5:3-6, Isus ovo još postrožuje
Čuli ste da je rečeno: Oko za oko, zub za zub! - Pnz 19:21, Isus ovo opovrgava
Čuli ste da je rečeno: Ljubi svoga bližžnjega, a mrzi neprijatelja. - Lev 19:18 (doduše, bez dijela o mržnji neprijatelja), Isus ovo opovrgava

Koliko mi je poznato dok ovako čitam ove retke, čini mi se da ni jedan od njih nije iz NZ-a. Odakle ti ovi citati?

Iz Tominog evanđelja.
E sad, budući da se većina citata u Tominom evanđelju podudara s Isusovim izrekama u kanonskim evanđeljima, ja sam skloniji vjerovati da su te izjave iz kanonskih evanđelja jednostavno ispale ili su čak i izbačene, nego da su naknadno dodane u Tomino evanđelje. Da su dodane, onda bi bile u oštrom kontrastu s ostalim Isusovim izjavama u Tominom evanđelju, no to nije slučaj, nego čine harmoničnu cjelinu - i sadržajno i jezično.
Tomino je evanđelje zanimljivo i po tome što je to jedino evanđelje - bilo kanonsko, bilo apokrifno - koje se uopće ne bavi biografskim podacima o Isusu, već je jednostavno zbirka od nekih stotinjak Isusovih izreka.

Prije svega, riječ koja se u ovom retku koristi za "život" je riječ koja se u NZ-u koristi isključivo u kontekstu onog života koji će doći nakon ovog života (tj. "vječnog života" - u ovoj frazi se najčešće ta riječ koristi). Ali i da ovo ne znamo, u tekstu piše da Otac "ima život u sebi", te da i Sin "ima život u sebi". Taj vječni život oni imaju "u sebi". Mislim da ni jedan čovjek ne može reći da ima vječni život.

Ja baš mislim da Isus upravo TO želi reći - da svaki čovjek ima u sebi život vječni, samo je dovoljno nadići pojam o vezanosti života za tijelo.

Osim toga, ovdje se ponovno titula "Sin Čovječji" koristi u posebnom kontekstu - On ima ovlast da "sudi". Ima li svaki čovjek tu ovlast, ili je ovo obilježje Boga?

Ali ako svaki čovjek ima tu božansku iskru u sebi, onda svaki čovjek ima i nešto od božanske mudrosti.

Radi usporedbe, pogledaj odmah iduće poglavlje (6:27.33). Pogledaj ova dva retka. Redak 27 kaže: "Nastojte sebi pribaviti ne propadljivu hranu, već hranu koja ima trajnost za život vječni i koju će vam dati Sin Čovječji jer Njega za to ovlasti Bog Otac.". Značajno je da se u ovom retku također koristi ista ona riječ za "život", a ovdje vidimo izravno o kakvom je "životu" riječ, te opet vidimo i da je taj Sin Čovječji netko tko ima posebne ovlasti, dakle nipošto se ta titula ne može odnositi na "svakog čovjeka".

Sin Čovječji bi po tome mogao biti onaj čovjek koji je probuđen, koji je postao svjestan vječnog života u sebi. Dakle, svaki čovjek ima taj potencijal u sebi, a samo je njegova odluka hoće li ju ostvariti. A ova se rečenica može shvatiti prije svega u smislu nevezivanja za materijalno ("propadljiva hrana"), nego za duhovno.

Redak 33: "Jer kruh je Božji onaj koji silazi s Neba i daje život svijetu." Redak 35 nam objašnjava tko je taj kruh; Isus kaže: "Ja sam kruh života, tko dolazi k meni sigurno neće ogladnjeti...".

Naravno, Isus je možda rekao i "Ja je kruh života, tko dolazi k Ja sigurno neće izgladnjeti", ali aramejski, jel...

Ali ovo je samo početak...mogli bismo nastaviti i dalje, kroz sva evanđelja tražiti sve retke gdje Isus govori o tom "životu" ili "životu vječnom", ili o "Sinu Čovječjem". Pozivam te da istražiš sve te retke, da dobiješ jednu potpuniju sliku o tome Sinu Čovječjem o kojemu govori Isus, pa ćeš vidjeti da nema nikakve šanse da se ta titula u Isusovom učenju odnosi na "svakog čovjeka", nego Isus tu titulu primjenjuje na sebe kad govori o svom božanstvu. Nadam se samo da nećeš puno redaka proglasiti "naknadno umetnutima" Wink

Pozivam i ja tebe da ti provjeriš obrnuto, uzevši u obzir da Sin Čovječji može značiti "čovjek koji je spoznao svoju vječnu božansku prirodu (tj. dušu)", a da "ja" uz glagol "biti" znači "jastvo". Pa da vidimo hoće li biti kontradikcija.

Ako staviš na jedno mjesto sve Isusove izjave u kojima imaš zamjenicu "ja", i pokušaš tumačiti sve te izjave na taj tvoj način, vidjet ćeš da je besmisleno svaki put tako tumačiti.

Ne nužno svaki put. Recimo, kad kaže "Ja odlazim" evidentno je da misli na sebe. Uostalom, tu imamo glagol.

Molim lijepo, ja ovdje govorim o biblijskom tekstu, a ne o "tekstu koji je iz Biblije izbačen". Ja vjerujem da ono što nije dio Biblije, nije dio Biblije zato, što postoje i predobri razlozi za to.

Naravno. Ali ti razlozi nisu duhovne prirode.

Smile I što sad to znači? Misliš li da je logičnije sva ova "ja" protumačiti na nekakav filozofski način, ili onako kako su zapisali Isusovi učenici?

S obzirom na svjedočanstva zapisana u samim evanđeljima, u kojima piše da je Isus morao učenicima pojašnjavati svoje parabole jer ga nisu kužili, ja bih stavio ulog na to da su učenici i ovdje promašili poantu.
Mislim, realno, većina njegovih učenika bili su ribari i seljaci, jednostavni ljudi. Je li baš toliko nevjerojatno da nešto pogrešno razumiju?

Osim toga, vidimo da je Isus u ovom tekstu doista govorio o sebi. On ide k Ocu. Ili nekakvo tajanstveno metafizičko "ja" ide k Ocu? Ne bih rekao.

Da, on ide k Ocu. Uoči da tu zamjenica "ja" ide uz glagol "ići", koji naravno da postoji u prezentu u aramejskom. Problematično je samo "ja" uz glagol "biti", i to sam "Ja" pisao velikim početnim slovom.

Odgovor na to pitanje je vrlo jednostavan k logičan - Bog je kroz Isusa tijekom ljudske povijesti dovršio sve što je trebao dovršiti kad je u pitanju spasenje čovječanstva, osim dvije stvari - ponovni dolazak Isusa u slavi i uzimanje vjernih u Nebo s jedne strane, te konačni izvršni sud nad zlima s druge strane. O svemu ovome već imamo objavu. Dakle, sve je objavljeno, sve je otkriveno i stoga nikakva daljnja Objava nije potreba, već je samo potrebno da čovjek odluči hoće li vjerovati ovoj Objavi, ili neće.

Zašto je kroz SZ neprekidno dorađivao objavu?

Riječ "učinio" u tekstu ima značenje "proglasiti". U tom kontekstu se govori, a to je posebice jasno kad vidimo da se u poglavlju citira mesijanski psalam koji također govori u tom kontekstu.

OK, ali i ako ga je proglasio, to ne znači da je Isus bio inherentno Bog, nego je takvim postao.

Ne znam odakle ti ova ideja o "naknadnom posvajanju" (što god to značilo). Mislim da su stavovi evanđelista i više nego jasni, kad je u pitanju Isusovo božanstvo. Pročitaj, npr., Ivan 1. poglavlje, u kojemu Ivan kaže da je Isus oduvijek bio Bog.

Ivan je jedan. Što misli ostalih 11? Petar jasno pokazuje sklonost adopcionizmu.
A ta ideja o naknadnom posvajanju je bila jedan od stavova koji je kolao u shvaćanjima rane crkve. Kasnije je proglašen herezom, kao i doketizam, kao općenito sve ono što se nije slagalo s establishmentom.

Link kojeg sam dao nešto malo govori i o tome. Nije to baš tako jednostavno odbaciti, jer imamo nekoliko različitih izvora podataka. Imamo Djela apostolska gdje Luka iznosi kako je Pavao prije obraćenja bio progonitelj kršćana, a imamo i Petrovu poslancu u kojoj spominje tog Pavla kao Božjeg slugu i spominje njegove poslanice, a onda imamo i u samim Pavlovim poslanicama izvještaje iz prve ruke, koji se savršeno poklapaju i s Lukom i s Petrom, tako da je teško odbaciti bilo što od toga.

Hm, Luka je bio Pavlov osobni tajnik. Sumnjam da će denuncirati svog šefa. A Petar je očito povjerovao u njegovu priču. No opet, pitanje je je li Petar ikada pročitao u cijelosti Pavlove poslanice i ono što je tamo izneseno.

Nisu sva proročanstva takve "slike pune simbola"..neka proročanstva su poprilično izravna. Ustvari, ne postoji ni jedna "sveta knjiga" koja se usudila dati toliko proročanstava i koja za sebe ustvari izravno tvrdi da zna budućnost i da ju može točno proreći, kao što se to usudila Biblija, tj. Bog koji je dao biblijsku objavu ljudima. Ako ćemo samo računati statističku vjerojatnost da se sva ona SZ-na proročanstva ispune u jednoj osobi, onda ćemo dobiti nemoguće malu vjerojatnost da se to dogodi, a opet, sva su se ispunila u osobi Isusa Krista i nemoguće je naći bilo koju drugu osobu u povijesti u kojoj bi se ta proročanstva mogla ispuniti.

Ovo se isto uzima kao aksiom. Masa tih proročanstava odnosi se na predapostolsko razdoblje Isusova života. Dakle, odakle evanđelistima informacije o tome? Isus im je pričao? Skupljali su stare izreske iz novina? Našli su Josipovu putovnicu s ulaznim žigom Egipta u njoj? Ili su možda malo "frizirali" životopis da se uklopi u neka proročanstva? To se jako dobro vidi na početku Matejeva evanđelja, gdje se redaju razni događaji, i onda ide zaključak "da se ispuni što je rečeno". A to "rečeno" je hrpa zbrda-zdola skupljenih rečenica iz raznih dijelova SZ.
Dakle, ja se slažem da je statistička vjerojatnost da se to doista sve ispuni u jednoj osobi malena. Ali da se to doista ispuni, a ne da se naknadno rekonstruira nečiji životopis. Kako su evanđelisti, od kojih su dvojica Isusa upoznali kada je imao tridesetak godina, a dvojica nikad, znali pojedinosti o Isusovom djetinjstvu?

Nije li ovo doista nevjerojatno? A što je s proročanstvima iz Daniela, o svjetskim carstvima?

Proročanstva o četiri životinje, gdje jednoj izbije rog nasred čela...aha, TA proročanstva.

Što je s proročanstvima o propasti Tira i Babilona?

Što je s proročanstvom o razaranju Damaska? Taj grad nije nikada bio razoren (sad već čujem "ne znači da neće").
A i Tir se prilično dobro drži, eno ga u Libanonu.

Što je sa mnogim drugim proročanstvima koja su se doslovce ispunila u povijesti? Je li moguće da je to sve ispunjeno sasvim "slučajno"? Jesu li ti biblijski pisci svi odreda bili toliko ludo hrabri, pa su, eto, slučajno pogodili, ili o čemu se tu radi?

Hoćeš li da ti kažem što je po meni jedino proročanstvo u Bibliji koje se koliko-toliko može smatrati ispunjenim? Ovo: "Treći anđeo zatrubi. I pade s neba zvijezda velika - gorjela je kao zublja - pade na trećinu rijeka i na izvore voda. Zvijezdi je ime Pelin. I trećina se voda pretvori u pelin te mnoštvo ljudi poginu od zagorčenih voda." (Otk 8:10-11)
"Pelin" se na ukrajinskome kaže "čornobilj".
Eto. To je vrsta proročanstva koju mogu prihvatiti. Zanimljivo je međutim da to nitko u konzervativnim kršćanskim krugovima ne uzima kao referencu na taj događaj.

Čuj, ako mi nađeš jednoga koji nije nikad zgriješio, vjerovat ću ti.

Vrlo vjerojatno nema nijednoga. Treba li se zbog toga zabrinjavati? Nađi mi ijednog čovjeka koji leti. Nema ga? Hm, možda čovjek nije ni stvoren da leti? E pa isto tako, možda čovjek ne bi ni trebao očekivati da neće sagriješiti, nego to prihvatiti kao dio svoje prirode.

A ovo da je grijeh samo posljedica čovjekovog "neznanja" je jedna tvrdnja koja bi mogla biti jako opasna. Ovako nešto je tvrdio i čovjek koji je jedan od najzaslužnijih ljudi u povijesti za ono što danas nazivamo masovnom manipulacijom ljudi kroz masovne medije, ili "ispiranjem mozgova". On je vjerovao da ljudi ne znaju kamo trebaju ići, da ih treba uputiti u pravom smjeru. A tko drugi zna koji je taj "pravi smjer", ako ne državne vlasti? Što ti misliš, tko bi znao čovjeka uputiti prema tom "pravom smjeru"? Zamisli da o tom tvom odgovoru ovisi budućnost cijelog čovječanstva. Znaš li ti u kom smjeru je najbolje ići i kakvo "znanje" je potrebno dati neupućenom čovjeku? Idemo korak dalje. Čak i ako bi postojalo to neko "znanje" koje bi riješilo problem čovjekovog zla, na koji način bismo mogli to znanje "uliti" u svakog čovjeka? Ovaj čovjek koji je započeo masovnu manipulaciju, nije uspio to "znanje" (koje ustvari uopće nije bilo moralno) na pošteni način dati ljudima, nego se poslužio manipulacijom njihovih osjećaja, kako bi ih psihološki uvjetovao da rade to što je on mislio da je najbolje za njih da rade i da se ponašaju onako kako je on mislio da je najbolje da se ponašaju. Time je napravio jako puno zla (kakve li ironije!) Idemo još jedan korak dalje. Dakle, do sad sam pitao: postoji li to nekakvo "znanje" koje može riješiti problem čovjekovog zla, zatim sam pitao ako to znanje postoji, na koji način ga možemo dati čovjeku, a na kraju pitam: može li uopće bilo koje "znanje" samo po sebi riješiti problem čovjekovog zla? Mnogi ljudi "saznaju", tj. "shvate" da je određeni "životni put" jako loš, ali i dalje idu tim putem. Kako ćemo to objasniti? Koliki doktori medicine znaju da ih pušenje ubija, ali svejedno puše? Zašto? Očito je potrebno nešto više od pukog "znanja", da se riješi čovjekov problem zla.

Otišao si u potpuno krivom smjeru. Da, Goebbels je to tvrdio. Adolf Hitler je bio vegetarijanac i nepušač. Znači li to da svi adventisti slijede Adolfa Hitlera? Mislim, to ti je ta logika.
Ja sam mislio na to da mnogi ljudi čine nešto što je zlo, a vjeruju da čine dobro (poznata izreka da je put do pakla popločen dobrim namjerama). Mnogi ljudi čine zlo, a da uopće nisu svjesni da time nekomu prouzrokuju zlo, jer ne razmišljaju o tome. Neki čine zlo, a ne znaju, jer nisu upoznati s posljedicama. Recimo, posada Enole Gay nije imala pojma kakvu točno bombu idu baciti na Hiroshimu. OK, znali su da idu baciti bombu, ali... Adam i Eva počinili su zlo, ali nisu bili upoznati s posljedicama, jer u svijetu u kojem nema smrti, upozorenje "umrijet ćete" totalno je apstraktno. Zamisli da ti npr. sretneš Aurelija Augustina i moraš mu objasniti što je internetski forum. A čovjek ne zna ni što je struja. E, tako je otprilike Adamu i Evi zvučao pojam "smrt".
Dakle, jako malo ljudi čini zlo, a da su toga posve svjesni. Štoviše, ti koji su svjesni obično su psihopati svoje vrste (kao npr. Srđan Mlađan).

Na koji to način tebi Bog "nabija na nos" što je za tebe najbolje, na koji način ti "soli pamet"? Ono što Bog želi nama dati kroz svoju Objavu, nije da nam želi nabiti komplekse da smo glupi i zaostali, nego nam objavljuje sve ono o čemu doista nemamo uvida i što ne možemo nikakvim znanstvenim eksperimentom otkriti, a to je odakle dolazimo, tko smo i kamo idemo. On nam želi reći da smo Njegova djeca, da je On onaj koji nas je zamislio i stvorio i spasio unatoč problemu u koji smo upali. On nam govori da smrt nije kraj i da On želi da s Njim živimo kroz cijelu vječnost. Osim toga, kad govoriš o tome da ti ne treba Bog i njegovo mišljenje, to mi je malo čudno, jer si maloprije govorio da problem zla može jedino riješiti "znanje". A ako taj Bog ima neko takvo znanje koje nam može pomoći, zašto to znanje onda odbaciti?

Opet ću se vratiti na ono "ti si griješnik i zaslužuješ smrt". Oni koji izgovaraju te riječi, tvrde da je to poanta Biblije. Možda oni to previše dramatiziraju, no ja ne bih mogao reći iz Biblije da je poanta "vi ste već spašeni, samo trebate paziti da se ne sunovratite". U najboljem slučaju, poruka Biblije bi bila "vi ste spašeni, otvoren vam je već račun na vaše ime, ali morate si samo otići po vaučer" (tj. morate prihvatiti Isusa, inače vaučer propada - a i vi s njime). Opet dakle imamo uvjetovanje.
avatar
miskec4096

Broj postova : 27
Join date : 01.02.2011
Age : 38
Lokacija : Zagreb

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Ateizam i Kršćanstvo

Postaj by Sponsored content


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 7 / 7. Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]


 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.