Vernici poruke ili biblijski vernici

Stranica 1 / 2. 1, 2  Next

Prethodna tema Sljedeća tema Go down

Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on sri vel 09, 2011 1:43 pm

Budući da me je sivko pitao da prokomentaišem jedno od učenja moje zajednice, evo ovde otvaram temu pa možemo o tome razgovarati.Verujem da možete imati pitanja na tu temu jer mi imamo nekoliko učenja koja nisu bila poznata do skoro hrišćanskom svetu jer reformacija nije stigla u potpunosti da obovi sva učenja svetog pisma.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on sri vel 09, 2011 1:53 pm

Kakvo mjesto ima piramida u učenju tvoje zajednice? Možeš li o tome?
Pa mi verujemo da je piramida geometrijsko telo koje nema senke i to je jedno jako zgodno poređenje za vernika koji nema senke ili tame oko sebe.Verujemo da će nebeski grad jerusalim biti piramidalnog oblika, neće imati senke.Verujemo u piramidalno penjanje po stepenicama savršenog čoveka.To su samo mali delići onoga što verujemo, u biti više samo nagoveštaji i više ću se time baviti kasnije. Ukoliko bude potrebno pojašnjenje i ima zainteresovanih za dalje rado ću to učiniti.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by sivko5 on čet vel 10, 2011 4:29 am

amos je napisao/la:
Kakvo mjesto ima piramida u učenju tvoje zajednice? Možeš li o tome?
Pa mi verujemo da je piramida geometrijsko telo koje nema senke i to je jedno jako zgodno poređenje za vernika koji nema senke ili tame oko sebe.Verujemo da će nebeski grad jerusalim biti piramidalnog oblika, neće imati senke.Verujemo u piramidalno penjanje po stepenicama savršenog čoveka.To su samo mali delići onoga što verujemo, u biti više samo nagoveštaji i više ću se time baviti kasnije. Ukoliko bude potrebno pojašnjenje i ima zainteresovanih za dalje rado ću to učiniti.
Da li je po vjerovanju tvoje zajednice Nebeski Jeruzalem doslovno materijalna građevina? Ako jest, gdje vidimo u Pismu da je piramidalnog oblika?
avatar
sivko5
Moderator
Moderator

Broj postova : 165
Join date : 21.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by Melito on čet vel 10, 2011 12:46 pm

ja imam pitanje za tebe amos....Je li za vas Isus samo čovjek ili je biće koje je Bog stvorio u jednom trenutku ljudske prošlosti...je li Isus prije dolaska bio na Nebu, i koja je njegova funkcija bila prije nego se utjelovio...

_________________
Ef 6,17: Prihvatite...i mač Duha, to jest riječ Božju
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 43
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on čet vel 10, 2011 2:33 pm

Melito je napisao/la: ja imam pitanje za tebe amos....Je li za vas Isus samo čovjek ili je biće koje je Bog stvorio u jednom trenutku ljudske prošlosti...je li Isus prije dolaska bio na Nebu, i koja je njegova funkcija bila prije nego se utjelovio...
Isus je bio čovek u kojem je prebivao Bog.Bogo-čovek, 100 % čovek i 100% Bog .Isus nije bio na nebu, Logos jeste, Isus je počeo u utrobi device i rastao i razvijao se kao čovek, dakle Isus iz Nazareta. Taj Logos kao što sam na temi trojstvo objasnio je bio prva objava Božija, nevidljivi Bog je sebe učinio vidljivim čineći duhovno telo ili kako ga po starom zavetu vidimo kao anđela Jahvinog.To je sve Logos Božiji, nevidljivi Bog se učini vidljivim izrekavši reč u postojanje. Ne možeš u konceptu jedne Božanske osobe tražiti više osoba, to mi nema smisla melito.Jedan Bog više službi, Isus iz Nazareta je samo šator koji je Bog odabrao i stvorio u devici da se u njemu nastani, ali kada je se već nastanio on je postao Gospod Isus Hrist, Bog u telu.

Pitanje o piramidi će morati malo da sačeka sivko oprosti. Moram da ronjam po reči da bih ti našao sve.
Ali na jedno pitanje mogu da ti odgovorim jer traži jednostavan odgovor, da verujem u doslovnu građevinu nebeskog Jerusalima.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by Melito on čet vel 10, 2011 2:40 pm

No, Isus je vječni Bog, kako kaže prorok Mihej 5,1.2 - da je njegov je iskon od davnina, od vječnih vremena"...ima i drugih stihova koji to potvrđuju....

_________________
Ef 6,17: Prihvatite...i mač Duha, to jest riječ Božju
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 43
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on čet vel 10, 2011 2:46 pm

Melito je napisao/la:No, Isus je vječni Bog, kako kaže prorok Mihej 5,1.2 - da je njegov je iskon od davnina, od vječnih vremena"...ima i drugih stihova koji to potvrđuju....
To je Logos melito ne Isus iz Nazareta.Ako je Isus iz Nazareta onda mi objasni sledeće stihove :
Luk 2:52 I Isus napredovaše u premudrosti i u rastu i u milosti kod Boga i kod ljudi.
Ako je on bio večni Bog zašto je onda napredovao u premudrosti ?
To je jedan od kamena spoticanja trinitarističkog gledišta Božanstva, vi naprosto ne možete da shvatite kako to da je i čovek i Bog, ali to je jako jednostavno biblijski objašnjivo. Bog je se nastanio u čoveku i to je sve.I da taj Bog koji je se nastanio i koji je govorio kroz Isusa jeste večni Logos, jer reč govori.Uvek je akcenat na čuj Boga a ne gledaj Boga.Bog je nevidljiv i objavljuje se preko svoje reči Logosa.
Mali dodatak Logos je pored toga i : Jahve starog zaveta, gorući grm,vatreni stub,Mi-ha-el arhanđeo Gospodnji , Anđeo Jahvin. Bilo koja reč da je izgovorena u ime Božije kao da je to sam Bog to je Logos objava Božija.


Zadnja promjena: amos; čet vel 10, 2011 5:55 pm; ukupno mijenjano 1 put.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by simply on pet vel 11, 2011 1:52 am

amos je napisao/la:
Melito je napisao/la:No, Isus je vječni Bog, kako kaže prorok Mihej 5,1.2 - da je njegov je iskon od davnina, od vječnih vremena"...ima i drugih stihova koji to potvrđuju....
To je Logos melito ne Isus iz Nazareta.Ako je Isus iz Nazareta onda mi objasni sledeće stihove :
Luk 2:52 I Isus napredovaše u premudrosti i u rastu i u milosti kod Boga i kod ljudi.
Ako je on bio večni Bog zašto je onda napredovao u premudrosti ?
To je jedan od kamena spoticanja trinitarističkog gledišta Božanstva, vi naprosto ne možete da shvatite kako to da je i čovek i Bog, ali to je jako jednostavno biblijski objašnjivo. Bog je se nastanio u čoveku i to je sve.I da taj Bog koji je se nastanio i koji je govorio kroz Isusa jeste večni Logos, jer reč govori.Uvek je akcenat na čuj Boga a ne gledaj Boga.Bog je nevidljiv i objavljuje se preko svoje reči Logosa.
Mali dodatak Logos je pored toga i : Jahve starog zaveta, gorući grm,vatreni stub,Mi-ha-el arhanđeo Gospodnji , Anđeo Jahvin. Bilo koja reč da je izgovorena u ime Božije kao da je to sam Bog to je Logos objava Božija.

Pozdrav od Simplya.
Zanimljiva je ova vaša rasprava. Narav Isusovog utjelovaljenja i Isusova narav prije utjelovljenja su važne stvari. To je razlog za mnoge rasprave u povijesti, pa i ratove.
Bibija nam daje malo podataka o tome, to nije detaljno pojašnjeno kao neke druge istine. Ali imamo dovoljno osnovnih podataka da bismo mogli doći do kvalitetnih zaključaka.
1. Isus je prije postojanja na Zemlji (prije utelovljenja) postojao na nebu - "U početki bijaše Riječ" Ivan 1,1
2. Isus je na nebu bio pored Onoga tko jest Bog: "I Riječ bijaše kod Boga" Ivan 1,1
3. Isus je i sam bio Bog "I Riječ bijaše Bog" Ivan 1,1

Što se dogodilo prilikom utjelovljenja? Da li je Isus ostao isti kao i prije utjelovljenja?
4. Isus se prilikom utjelovljenja nečega lišio - "On, božanske naravi, nije se ljubomorno držao svoje jednakosti s Bogom, nego se nje lišio uzevši narav sluge i postavši sličan ljudima" Filipljanima 2,7
5. Isus je postao "kao čovjek" - "Kad postade kao čovjek ..." Filipljanima 2,7
6. Isus je bio jedinstven - "dade mu jedincato ime koje je iznad svakog drugog imena" Filipljnima 2,9

Ja zaključijem da je Isus na nebu bio Bog, jednak Bogu Ocu. Da se prilikom utjelovljenja lišio nekih svojih atributa (nije više bio sveprisutan, svemoćan). Postao je "kao čovjek" iako je bio izniman. Ipak je On Stvoritelj.
Smatram da je utjelovljenjem u Njemu spojeno božansko i ljudsko - da je on most koji spaja i božansko i ljudsko (poput Biblije). Bio je Bog koji se lišio svojih atributa, a Njegova ljudska narav je bila jednaka Adamovoj naravi prije pada u grijeh. Isus se tijekom svog života potpuno oslanjao na Boga, nije se oslanjao na ono božansko u sebi. Jer da je to činio ne bi mogao biti naš uzor. Isus nam je pokazao kako i mi možemo živjeti duhovnim životom kada se potpuno oslonimo na Boga i pustimo Svetom Duhu da nas vodi. Isus je bio potpuno čovjek - morao je učiti sve što uče djeca, rastao je u mudrosti jer je proučavao Božju objavu, ali je i bio u izravnoj vezi sa Ocem po Svetom Duhu - jer nije bio grešan po svojoj naravi kao što smo to mi. Njega je Bog poučavao, formirao, vodio - kao Adama prije pada u grijeh.
Isus je bio Mesija! Kada se raspravlja o Isusovoj naravi kod utjelovljenja onda je najbolje reći da je on bio poseban, da je bio Mesija (hebrejski), odnosno Krist (grčki)! Što znači "pomazanik" - onaj tko je određen za posebnu službu.

Na pitanje da li je Isus bi Bog ili čovjek na Zemlji - najbolji odgovor je: bio je Mesija, bio je izniman, poseban. U Njemu su spojeni božansko i ljudsko u jedno. Tako je spojio nebo i zemlju na jedinstven način. Isus je jedinstven, i njegova misija je bila jedinstvena, i njegova narav je jedinstvena.
avatar
simply

Broj postova : 15
Join date : 06.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on pet vel 11, 2011 7:34 am

simply je napisao/la:
Pozdrav od Simplya.
Zanimljiva je ova vaša rasprava. Narav Isusovog utjelovaljenja i Isusova narav prije utjelovljenja su važne stvari. To je razlog za mnoge rasprave u povijesti, pa i ratove.
Bibija nam daje malo podataka o tome, to nije detaljno pojašnjeno kao neke druge istine. Ali imamo dovoljno osnovnih podataka da bismo mogli doći do kvalitetnih zaključaka.
1. Isus je prije postojanja na Zemlji (prije utelovljenja) postojao na nebu - "U početki bijaše Riječ" Ivan 1,1
2. Isus je na nebu bio pored Onoga tko jest Bog: "I Riječ bijaše kod Boga" Ivan 1,1
3. Isus je i sam bio Bog "I Riječ bijaše Bog" Ivan 1,1
Poznato mi je ovo gledište budući da sam više godina imao sliku Boga kao trojedinog i bio deo takve zajednice.No treba razumeti jednu stvar nije Isus bio u Boga već je Logos bio u Boga.Dakle kao kada ja ima jednu reč u sebi i nisam je izgovorio stoga ona još uvek ne postoji izvan mene, ali postoji u meni.Ja je izgovaram i ona postaje vidljiva svima.Ta reč onda nije drugi ja , već ja u izgovorenoj formi.Tako isto i nevidljivi Bog je izgovorio Logos u postojanje i on nije postao druga osba već je to samo produkt Boga , Njegova misao izražena u duhovnom anđeoskom obliku kao anđeo Jahvin ili gorući grm.To je sve reč Božija ili objava Božija Logos. Međutim Isus iz Nazareta počinje svoje postojanj onoga časa kada Bog izgovara Logos u utrobu device, baš kao što je na početku izgovorio u postojanje anđela Gospodnjeg tako sada to isto radi sa telesnom objavom svojih misli i to je opet Logos Božiji i opet to nije druga osoba Boga već opet izražaj jedne te iste osobe koja je od početka odabrala takav način objave za sebe.Stoga stoji da je reč bila kod Boga dok je Bog nije izgovorio, ali tada je postala samo :
Col 1:13 Koji nas izbavi od vlasti tamne, i premjesti nas u carstvo sina ljubavi svoje, 14 U kome imamo izbavljenje krvlju njegovom i oproštenje grijeha; 15 Koji je obličje Boga što se ne vidi, koji je rođen prije svake tvari.
Ako primetiš on je obličje Boga koji se ne vidi ili vidljiva objava, u grčkom je ikonos odnosno slika Boga, ali ne novi Bog.Druga stvar ovde piše da je on rođen pre svake tvari, ali očigledno da je bio momenat kada je rođen dakle nije oduvek i večan, već ima svoj početak u vremenu.Bilo je vreme kada je Bog bio sam bez izgovorenog Logosa. Tako da taj momenta rođenja duhovnog Logosa se posle prenosi na isti način i u teleno rađanje Isusa iz Nzareta, duhovna realnost prelazi u zemaljsku telesnu.

Što se dogodilo prilikom utjelovljenja? Da li je Isus ostao isti kao i prije utjelovljenja?
4. Isus se prilikom utjelovljenja nečega lišio - "On, božanske naravi, nije se ljubomorno držao svoje jednakosti s Bogom, nego se nje lišio uzevši narav sluge i postavši sličan ljudima" Filipljanima 2,7
5. Isus je postao "kao čovjek" - "Kad postade kao čovjek ..." Filipljanima 2,7
6. Isus je bio jedinstven - "dade mu jedincato ime koje je iznad svakog drugog imena" Filipljnima 2,9
Tu nije reč o Isus već o Logosu opet, Isus kao takav nije postojao pre. Pre je postojao Logos ali on se nije zvao Isus, imao je niz drugih imena ali ime Isus dobija tek kada se utelovio.
Ja zaključijem da je Isus na nebu bio Bog, jednak Bogu Ocu. Da se prilikom utjelovljenja lišio nekih svojih atributa (nije više bio sveprisutan, svemoćan). Postao je "kao čovjek" iako je bio izniman. Ipak je On Stvoritelj.

Pogrešno zaključuješ jer sam Isus ne kaže da je jednak Ocu, već da je Otac veći od Njega, ali da taj Otac prebiva u njemu stoga je on onda otac utelovljen, ali i čovek u isto vreme.
Smatram da je utjelovljenjem u Njemu spojeno božansko i ljudsko - da je on most koji spaja i božansko i ljudsko (poput Biblije).
Sa ovim se slažem
Bio je Bog koji se lišio svojih atributa, a Njegova ljudska narav je bila jednaka Adamovoj naravi prije pada u grijeh. Isus se tijekom svog života potpuno oslanjao na Boga, nije se oslanjao na ono božansko u sebi. Jer da je to činio ne bi mogao biti naš uzor. Isus nam je pokazao kako i mi možemo živjeti duhovnim životom kada se potpuno oslonimo na Boga i pustimo Svetom Duhu da nas vodi. Isus je bio potpuno čovjek - morao je učiti sve što uče djeca, rastao je u mudrosti jer je proučavao Božju objavu, ali je i bio u izravnoj vezi sa Ocem po Svetom Duhu - jer nije bio grešan po svojoj naravi kao što smo to mi. Njega je Bog poučavao, formirao, vodio - kao Adama prije pada u grijeh.
Sa ovim delom se delimično slažem, no Isus nije nikada bio Bog, već je Bog bio u Isusu čineći ga Gospodom i Hristom.Stoga je on Bogo-čovek u smislu sveti Duh u punini u savršenom bezgrešnom čoveku.Bogočovek.
Isus je bio Mesija! Kada se raspravlja o Isusovoj naravi kod utjelovljenja onda je najbolje reći da je on bio poseban, da je bio Mesija (hebrejski), odnosno Krist (grčki)! Što znači "pomazanik" - onaj tko je određen za posebnu službu.
Slažem se
Na pitanje da li je Isus bi Bog ili čovjek na Zemlji - najbolji odgovor je: bio je Mesija, bio je izniman, poseban. U Njemu su spojeni božansko i ljudsko u jedno. Tako je spojio nebo i zemlju na jedinstven način. Isus je jedinstven, i njegova misija je bila jedinstvena, i njegova narav je jedinstvena.

Isus je bio Bogo čovek, 100% Bog i 100% čovek zajedno.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by sivko5 on pet vel 11, 2011 12:28 pm

amos je napisao/la:


Druga stvar ovde piše da je on rođen pre svake tvari, ali očigledno da je bio momenat kada je rođen dakle nije oduvek i večan, već ima svoj početak u vremenu.Bilo je vreme kada je Bog bio sam bez izgovorenog Logosa. Tako da taj momenta rođenja duhovnog Logosa se posle prenosi na isti način i u teleno rađanje Isusa iz Nzareta, duhovna realnost prelazi u zemaljsku telesnu.
U Ivanu 1,2 piše: " On u početku bijaše s Bogom. Sve je po njemu postalo i bez njega nije postalo ništa što je postalo." Ovdje nam Riječ Božja govori da je sve, pa i vrijeme kao takvo, podređeno stvaranju. Početak znači početak bilo čega, pa tako i vremena.
Gdje u Bibliji nalazimo tekst koji tvrdi da je " neko neodređeno vrijeme " Bog bio sam? Mislim da je pogrešno Boga stavljati u neki vremenski okvir. Bog je iznad vremena.On je bio, On je sada, On će biti-ON JEST.
avatar
sivko5
Moderator
Moderator

Broj postova : 165
Join date : 21.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on sub vel 12, 2011 2:50 am

sivko5 je napisao/la:
U Ivanu 1,2 piše: " On u početku bijaše s Bogom. Sve je po njemu postalo i bez njega nije postalo ništa što je postalo." Ovdje nam Riječ Božja govori da je sve, pa i vrijeme kao takvo, podređeno stvaranju. Početak znači početak bilo čega, pa tako i vremena.
Gdje u Bibliji nalazimo tekst koji tvrdi da je " neko neodređeno vrijeme " Bog bio sam? Mislim da je pogrešno Boga stavljati u neki vremenski okvir. Bog je iznad vremena.On je bio, On je sada, On će biti-ON JEST.
Col 1:13 Koji nas izbavi od vlasti tamne, i premjesti nas u carstvo sina ljubavi svoje, 14 U kome imamo izbavljenje krvlju njegovom i oproštenje grijeha; 15 Koji je obličje Boga što se ne vidi, koji je rođen prije svake tvari.

Evo ti boldano gde piše da je Bog postojao sam.Čim je rođen znači postojalo je vreme pre njegovog rođenja, ili da kažem vreme pre nego je on bio rođen.Dakle Bog jeste sve rečju stvorio, rekao bi reč i to bi nastalo, tako da se slažem sa tobom.No prvo je nastala reč tako što ju je izgovorio. Reč je bila sa Bogom u mom prevodu piše u Bogu, ali u svakom slučaju reč je kao što sam objasnio bila sa Bogom ili u Bogu tako što ju je Bog posedovao u svojim večnim mislima.Ali je bilo vreme (znam da je loše staviti Boga u vreme, ali ne mogu da se setim boljeg ,ah setio sam se) ustvari period kada Logos nije bio rođen, čim se ukazuje na to da je prvi rođen postojao je period kada još nije bio rođen , ili u ovom slučaju izrečen, pošto se reč rađa izgovorom naših misli, tako se i Logos rodio izgovorom Božijih misli.Ali to su bile Božije misli, Bog sam u izgovorenoj formi. Kao što je biblija Bog sam u napisanoj formi, tako je Logos i kasnije Isus Bog sam u izgovorenoj formi.Zato je akcenat na ko ima uho da čuje neka čuje, čuti reč ne videti je.Jer Bog je reč a ne obličje u kome se nalazi ta reč.Bog je nevidljiv tako da ne postoji obličje u koje bi ga spakovali, mada on svoju reč stavlja u različita obličja: Grm koji gori,Vatreni stub noću oblak danju,anđeo Jahvin, Mi-ha-El,Isus iz Nazareta itd... Bog je nevidljiv i svet Duh koji izgovara (rađa) Logosa (reč) kojom stvara sve pa i samog Isusa iz Nazareta u utrobi device i tako je Isusov otac, u kojeg se nastanjuje u punini i iz njega onda opet izgovara Logos(reč) čineći ga(Isusa) Gospodom i Hristom (pomazanikom Božijim Duhom). Vrlo jednostavno zar ne?

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by simply on ned vel 13, 2011 3:32 pm

amos je napisao/la:Col 1:13 Koji nas izbavi od vlasti tamne, i premjesti nas u carstvo sina ljubavi svoje, 14 U kome imamo izbavljenje krvlju njegovom i oproštenje grijeha; 15 Koji je obličje Boga što se ne vidi, koji je rođen prije svake tvari.

Evo ti boldano gde piše da je Bog postojao sam.Čim je rođen znači postojalo je vreme pre njegovog rođenja, ili da kažem vreme pre nego je on bio rođen.

U Bibliji postoji izraz "prvorođenac" da bi se označilo dvije stvari:
1) najstariji sin - onaj koji je prvi rođen
2) onaj tko je odabran za posebnu službu (bez obzira na rođenje)

U Isusovom slučaju izraz "Prvorođenac" nikada se ne odnosi na Isusovo rođenje, nego na Isusovu službu, zadaću, djelo.

U psalmu 89,28 za Isusa se kaže: "A ja ću ga prvorođencem učiniti, najvišim među kraljevima svijeta." (u prijevodu Daničić Karađić piše: "učiniti prvencem"). Dakle, izraz prvorođenac koji se koristi za Isusa ne znači da je on "rođen" prije svih drugih - nego znači da je "učinjen prvorođencem" odnosno odabran za posebnu službu, službu spasenja grešnika!

U 2. samuelovoj 19,44 piše: "Tada Izrael odgovori Judi ovako: "Ja imam deset udjela na kralja i prema tebi ja sam prvorođenac." Dakle, ne radi se o samom rođenju, nego o službi koju netko vrši. Izarael (10 plemena) kaže Judi (2 plemena) da je on važniji, da on vrši pravu službu Bogu - pa za sebe kaže da je on "prvorođenac" i kao takav ima bolje "nasljeđe" nego Juda.

U Rimljanima 8,29 za Isusa se kaže: "da budu suobličeni slici Sina njegova te da on bude prvorođenac među mnogom braćom." Isus zauzima prvo mjesto među bračom, među ljudima koji nasljeđuju nebesko kraljevstvo - opet se naglašava funkcija, a ne "rođenje".

Kako objašnjavaš Kološanima 1,18: "On je Glava Tijela, Crkve; on je Početak, Prvorođenac od mrtvih, da u svemu bude Prvak." Što znači "prvorođenac od mrtvih"?
avatar
simply

Broj postova : 15
Join date : 06.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on ned vel 13, 2011 5:32 pm

simply je napisao/la:
amos je napisao/la:Col 1:13 Koji nas izbavi od vlasti tamne, i premjesti nas u carstvo sina ljubavi svoje, 14 U kome imamo izbavljenje krvlju njegovom i oproštenje grijeha; 15 Koji je obličje Boga što se ne vidi, koji je rođen prije svake tvari.

Evo ti boldano gde piše da je Bog postojao sam.Čim je rođen znači postojalo je vreme pre njegovog rođenja, ili da kažem vreme pre nego je on bio rođen.

U Bibliji postoji izraz "prvorođenac" da bi se označilo dvije stvari:
1) najstariji sin - onaj koji je prvi rođen
2) onaj tko je odabran za posebnu službu (bez obzira na rođenje)

U Isusovom slučaju izraz "Prvorođenac" nikada se ne odnosi na Isusovo rođenje, nego na Isusovu službu, zadaću, djelo.


Vidiš kao prvo ko je taj koji određuje da se u Isusovom slučaju kako kažeš nikada ne odnosi na Isusovo rođenje ?
Kao drugo u stihu koji sam naveo ne piše da je prvorođenac već da je rođen pre svake tvari.Dakle argument ti ne stoji moraćeš malo bolje da se potrudiš.U pitanju je rođenje a ne odabir za službu.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by simply on pon vel 14, 2011 6:06 am

[quote="amos"]
simply je napisao/la:Vidiš kao prvo ko je taj koji određuje da se u Isusovom slučaju kako kažeš nikada ne odnosi na Isusovo rođenje ?
Kao drugo u stihu koji sam naveo ne piše da je prvorođenac već da je rođen pre svake tvari.Dakle argument ti ne stoji moraćeš malo bolje da se potrudiš.U pitanju je rođenje a ne odabir za službu.

1. ne vidim tko je taj koji određuje da se u Isusovom slučaju pojam "prvorođenac" ne odnosi na Isusovo rođenje. Zar misliš da je to moje proizvoljno mišljenje? Pa ja ti ukazujem da izraz "prvorođenac" odnosi samo na ljude koji su prvi rođeni. Ali kada se govori o Izraelu i Judi (o plemenima), kao i o Isusu Kristu (Bogočovjeku) - tada izraz "provrođenac" znači "posvečen za posebnu službu".
2. U prijevodu Daničić -Karađić piše "rođen prije svake tvari", ali u drugim prijevodima ne piše tako. Provjeri. Imam i engleski prijevod koji kaže "firstborn of every creature". Dakle, dragi Amos ja nemam potrebu ništa dokazivati. Zar misliš da se nešto može dokazati čovjeku koji ima svoje tvrdo mišljenje? Ja ovo ne pišem radi tebe, da bih tebe razuvjerio u tvoje mišljenje. Nego ovo pišem radi onih koje zbunjuje ovaj tekst. Da bi dobili biblijsko pojašnjenje izraza koji se u tekstu koristi. Dakle, "prvorođenac" znači da je Isus odabran za posebnu službu, da će On " biti prvorođenac među mnogom braćom" (Rimljanima 8,29). Njegova služba je otvoriti vrata spasenja mnogima. Obrati pažnju i na sam pojam "biti". Dakle radi se o budućnosti, on će to postati, postati će "prvorođenac među mnogom braćom". Uopće se ne govori o prošlosti, pogotovo ne o naravi Isusovog bivstvovanja (da li je rođen ili nije).

Ali ti meni nisi pojasnio što znači "prvorođenac od mrtvih"? Ili kako kaže prijevod Daničić-Karađić: "prvorođeni iz mrtvijeh"? U kološanima 1,18. Nije valjda da ne znaš? Ili se to ne uklapa u tvoje tumačenje Biblije? Pozdrav
avatar
simply

Broj postova : 15
Join date : 06.02.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on pon vel 14, 2011 7:00 am

simply je napisao/la:1. ne vidim tko je taj koji određuje da se u Isusovom slučaju pojam "prvorođenac" ne odnosi na Isusovo rođenje. Zar misliš da je to moje proizvoljno mišljenje? Pa ja ti ukazujem da izraz "prvorođenac" odnosi samo na ljude koji su prvi rođeni. Ali kada se govori o Izraelu i Judi (o plemenima), kao i o Isusu Kristu (Bogočovjeku) - tada izraz "provrođenac" znači "posvečen za posebnu službu".
Ne ne mislim da je to tvoje proizvoljno mišljenje, dapače ne mislim čak ni da je to tvoje mišljenje već da si ga preuzeo od drugog u čiji kredibilitet sumnjam. Vidiš tvoja polazna tačka je teološko mišljenje nekoga ko možda greši i to je ono što sam hteo da ukažem. Ako piše da je prvi rođen onda definitivno znači da je rođen, bilo za službu ili kako god.Dakle postojao je momenat njegovog rođenja.
2. U prijevodu Daničić -Karađić piše "rođen prije svake tvari", ali u drugim prijevodima ne piše tako. Provjeri. Imam i engleski prijevod koji kaže "firstborn of every creature". Dakle, dragi Amos ja nemam potrebu ništa dokazivati. Zar misliš da se nešto može dokazati čovjeku koji ima svoje tvrdo mišljenje? Ja ovo ne pišem radi tebe, da bih tebe razuvjerio u tvoje mišljenje. Nego ovo pišem radi onih koje zbunjuje ovaj tekst. Da bi dobili biblijsko pojašnjenje izraza koji se u tekstu koristi.
Naravno da ne možeš, ali ja se ipak nadam da bih mogao da te poljuljam u stavu i mišljenju pa je to isto razlog iz kojeg sa tobom razgovaram.Mada generalno pre smatram da bi neko mogao da pročita i da razume nego da ću uspeti da ubedim tebe, no ipak se nadam. Smile Druga stvar je da ti želiš da ljudima pokažeš ono što ti smatraš da je biblijsko tumačenje, tako da ja ne dovodim u pitanje da ti iskreno veruješ i smatraš da je baš to tumačenje koje iznosiš ispravno, nego smatram da si samo u zabludi šta je to ispravno biblijsko tumačenje.Malo mi je pretenciozno da kažeš da želiš da ti objasniš ljudima koji su zbunjeni onim što ja pišem da je pogrešno i da im daš ispravno biblijsko tumačenje.Mada svako ima pravo na svoj stav zar ne ? Iz istog razloga i ja pišem to što pišem samo nemam potrebu da to naglašavam i da ističem na taj način, no samo napred svako ima svoj stil.
Dakle, "prvorođenac" znači da je Isus odabran za posebnu službu, da će On " biti prvorođenac među mnogom braćom" (Rimljanima 8,29). Njegova služba je otvoriti vrata spasenja mnogima. Obrati pažnju i na sam pojam "biti". Dakle radi se o budućnosti, on će to postati, postati će "prvorođenac među mnogom braćom". Uopće se ne govori o prošlosti, pogotovo ne o naravi Isusovog bivstvovanja (da li je rođen ili nije).
Ovo sam objasnio, čim je neko prvo rođen znači da je rođen, i znači da je bilo vreme pre njegovog rođenja, tako da ti sada možeš da uvrćeš i objašnjavaš koliko god to želiš, ali kada nešto piše ono piše.
Inače originalna grčka reč pro-tot-ok-os se uobičajeno koristi kao prvi nastao ili se rodio. I ti sada možeš da teoretišeš koliko god hoćeš, no ja rađe prihvatam onako kako piše.

Ali ti meni nisi pojasnio što znači "prvorođenac od mrtvih"? Ili kako kaže prijevod Daničić-Karađić: "prvorođeni iz mrtvijeh"? U kološanima 1,18. Nije valjda da ne znaš? Ili se to ne uklapa u tvoje tumačenje Biblije? Pozdrav
Nije li Isus bio mrtav i uskrsnuo? Nismo li mi bili mrtvi i uskrsnuli Njegovim uskrsnućem?Neće li mrtvi isto uskrsnuti? Nema tu neke prevelike teološke dubine.Samo terba prihvatiti reč kako piše i ne zamarati se mnogo teološkim postavkama koje je uspostavila velika bludnica na od Nikeje pa na ovamo. Wink

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by Melito on pon vel 14, 2011 7:20 am

Tada reci faraonu: 'Ovako kaže Jahve: Izrael je moj prvorođenac.'' (Izl 4:22)

Da li ovo amose znači da je izraelski narod prvi stvoren? Znamo svakako da nije. Da li je možda prvi rođen? Također znamo da nije. Ovdje riječ prvorođenac znači da izraelski narod ima posebna prava ili privilegije. Oni su u posebnom odnosu s Bogom. Bog je izabrao Izraelce da budu Njegov narod, Njegova predraga svojina. Dakle, oni su imali poseban položaj u odnosu na druge narode. To nema nikakve veze sa stvaranjem ili rođenjem.

Ali spomenut ću još neke tekstove. U Izlasku 25:31 vidimo kako Jakov traži pravo prvorodstva od Ezava. Tu Ezav prodaje Jakovu pravo prvorodstva (isti događaj se opisuje u Heb 12:16). Jasno je da to više nema nikakve veze s rođenjem (niti sa stvaranjem), nego sa privilegijom, položajem, pravom. U Jeremiji 1:9 Jahve kaže da je Efrajim Njegov prvorođenac. Da li je Efrajim prvi stvoren, ili je prvi rođen? Jasno znamo da nije.

Šta onda znači da je Krist Prvorođenac svakog stvorenja? Svakako ne to da je prvi stvoren, niti da je prvi rođen, nego da ima pravo ili vlast nad svim stvorenjem. Sam tekst iz poslanice Kološanima (Kol 1:15-17) nam i tumači da je On Prvorođenac jer je u Njemu sve stvoreno. Sve je stvoreno po Njemu i za Njega. On je baštinik svega (Heb 1:2).

_________________
Ef 6,17: Prihvatite...i mač Duha, to jest riječ Božju
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 43
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on pon vel 14, 2011 8:49 am

Ok ovde piše jedino rodnog.Dakle opet rođenje i duhovno i telesno.
Gal 4:4 A kad se navrši vrijeme, posla Bog sina svojega jedinorodnoga, koji je rođen od žene i pokoren zakonu,

Dakle Isus je definitivno rođen i to on nije samo prvorođenac nego i jedino rođenac.
Tada reci faraonu: 'Ovako kaže Jahve: Izrael je moj prvorođenac.'' (Izl 4:22)

Da li ovo amose znači da je izraelski narod prvi stvoren? Znamo svakako da nije. Da li je možda prvi rođen? Također znamo da nije. Ovdje riječ prvorođenac znači da izraelski narod ima posebna prava ili privilegije. Oni su u posebnom odnosu s Bogom. Bog je izabrao Izraelce da budu Njegov narod, Njegova predraga svojina. Dakle, oni su imali poseban položaj u odnosu na druge narode. To nema nikakve veze sa stvaranjem ili rođenjem
.
Izrael je prvorođen kao nacija Božija.On je posta i stvoren kao nacija posredstvom Božijim, Bog je učestvovao u stavranju nacije iz samo jednog čoveka Izraela ili tačnije Abrahama.
Ali spomenut ću još neke tekstove. U Izlasku 25:31 vidimo kako Jakov traži pravo prvorodstva od Ezava. Tu Ezav prodaje Jakovu pravo prvorodstva (isti događaj se opisuje u Heb 12:16). Jasno je da to više nema nikakve veze s rođenjem (niti sa stvaranjem), nego sa privilegijom, položajem, pravom.
Kod Jakova nije prvorodstvo već pravo prvorodstva u pitanju.Tako da tu jeste u pitanju privilegija ali je i naznačeno jasno da je u pitanju privilegija.Tako Jakov nije postao prvorođeac već je samo dobio pravo prvorodstva. Ne piše da je Isus po pravu prvorođenac već da je i prvo i jedino rođen od Boga.Dakle svakako rođen.
U Jeremiji 1:9 Jahve kaže da je Efrajim Njegov prvorođenac. Da li je Efrajim prvi stvoren, ili je prvi rođen? Jasno znamo da nije.
Jer 1:9 I pruživši Gospod ruku svoju dotače se usta mojih, i reče mi Gospod: eto, metnuh riječi svoje u tvoja usta.
Ne vidim da se ovde igde pominje Efraim, može biti da si pogrešio citat.



_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Prvi post

Postaj by No Nick on pon vel 14, 2011 9:30 am

To je Logos melito ne Isus iz Nazareta.Ako je Isus iz Nazareta onda mi objasni sledeće stihove :
Luk 2:52 I Isus napredovaše u premudrosti i u rastu i u milosti kod Boga i kod ljudi.
Ako je on bio večni Bog zašto je onda napredovao u premudrosti ?

Pa zato što je bio i čovek u isto vreme. Ti si kazao, ali u nešto drugačijem kontextu, odnosno da malo drugačijim tumačenjem - 100% čovek i 100% Bog. Isus je kao čovek radio neke stvari kao i svi ostali ljudi. Jedino što nije sagrešio (tako bar piše u Jevrejima poslanici).

To je jedan od kamena spoticanja trinitarističkog gledišta Božanstva, vi naprosto ne možete da shvatite kako to da je i čovek i Bog, ali to je jako jednostavno biblijski objašnjivo. Bog je se nastanio u čoveku i to je sve.I da taj Bog koji je se nastanio i koji je govorio kroz Isusa jeste večni Logos, jer reč govori.Uvek je akcenat na čuj Boga a ne gledaj Boga.Bog je nevidljiv i objavljuje se preko svoje reči Logosa.
Mali dodatak Logos je pored toga i : Jahve starog zaveta, gorući grm,vatreni stub,Mi-ha-el arhanđeo Gospodnji , Anđeo Jahvin. Bilo koja reč da je izgovorena u ime Božije kao da je to sam Bog to je Logos objava Božija.

Pa, iz evanđelja po Jovanu je više nego jasno da je Isus taj Logos. Problem je što se trinitarno gledište u velikoj meri posmatra iz ugla srednjevekovne teologije, što može da bude pomalo problematično. Sa biblijske tačke gledišta, bar je to moj zaključak, Isus je definitivno Bog.

Poznato mi je ovo gledište budući da sam više godina imao sliku Boga kao trojedinog i bio deo takve zajednice.No treba razumeti jednu stvar nije Isus bio u Boga već je Logos bio u Boga.

A i ja sam odrastao sa nekom slikom o Bogu, samo što opet primat dajem Bibliji (i mnoge od tih slika sam jednostavno promenio). No, jedna stvar je jako bitna. Nigde, ali NIGDE nećeš naći ideju da je Logos bio "u Boga." Tako nešto više liči na, ne znam, panteizam i slično. Prolog Jovanovog evanđelja zakucava stvari kada u 1:1 kaže da je Logos bio "sa Bogom." Ja sam demagogije i zablude u vezi sa prirodom Isusa Hrista najjasnije razumeo iz tog evanđelja. Smile

Dakle kao kada ja ima jednu reč u sebi i nisam je izgovorio stoga ona još uvek ne postoji izvan mene, ali postoji u meni.Ja je izgovaram i ona postaje vidljiva svima.Ta reč onda nije drugi ja , već ja u izgovorenoj formi.Tako isto i nevidljivi Bog je izgovorio Logos u postojanje i on nije postao druga osba već je to samo produkt Boga , Njegova misao izražena u duhovnom anđeoskom obliku kao anđeo Jahvin ili gorući grm.To je sve reč Božija ili objava Božija Logos.

Analogija je dobra, ali meni nije prihvatljiva iz prostog razloga što nije biblijska, bar prema mom shvatanju Biblije, a nju sam ipak dobro želeo upoznati, posebno kada je u pitanju Isusova ličnost i Njegovo delo, jer na kraju krajeva - naše spasenje zavisi od našeg shvatanja (ili poznavanja?) i prihvatanja Isusa iz Nazareta.

Međutim Isus iz Nazareta počinje svoje postojanj onoga časa kada Bog izgovara Logos u utrobu device, baš kao što je na početku izgovorio u postojanje anđela Gospodnjeg tako sada to isto radi sa telesnom objavom svojih misli i to je opet Logos Božiji i opet to nije druga osoba Boga već opet izražaj jedne te iste osobe koja je od početka odabrala takav način objave za sebe.

Dovoljno je da čitaš evanđelje po Jovanu, namerno se držim njega jer čitav koncept "logosa" nezamisliv je bez tog evanđelja. Tako neki stihovi kažu:

I niko se ne pope na nebo osim koji siđe s neba, Sin čovečiji koji je na nebu(Jovan 3) (dakle, Isus kaže da je sišao sa neba)

Zar vas ovo sablažnjava? A kad vidite Sina čovečijeg da odlazi gore gde je pre bio? (Jovan 6) (dakle, Isus odlazi gore tamo gde je pre bio)

Iziđoh od Oca, i dođoh na svet; i opet ostavljam svet, i idem k Ocu.(Jovan 16) (dakle, Isus se ponovo vraća Ocu, odakle je izašao)

Meni je ovo više nego dovoljno da zaključim da je Isus postojao mnogo pre nego što se pojavio na ovoj Zemlji, odnosno mnogo pre nego što je začet u Marijinoj utrobi. Zato svaka dalja priča i ubeđivanje po meni je besmisleno. Kada neko kaže da čita Bibliju, a ovo ovako očigledno promašuje da vidi, onda ja lično smatram da je svaka dalja diskusija potpuno beskorisna i suvišna. Smile

Ako primetiš on je obličje Boga koji se ne vidi ili vidljiva objava, u grčkom je ikonos odnosno slika Boga, ali ne novi Bog.

Pa Isus je upravo to i bio - obličje nevidljivog Boga. Nije bio novi Bog, niti iko (osim tebe?) sugeriše da je Isus bio neki novi Bog. Dakle, Isus je, prema mom shvatanju i istraživanju, podupreto textualnom analizom, sam Bog u telu, koji je na najbolji način reprezentovao "nevidljivog" Boga. Ti si dalje nešto još kazao, na to ću se malo kasnije osvrnuti, ali da ima smisla ovo što ja pišem, vidi se u textu koji na najjači mogući način odražava ideju Isusovog veličanstva i božanstva, 1:16:

Jerkroz Njega bi sazdano sve što je na nebu i što je na zemlji, što se vidi i što se ne vidi, bili prestoli ili gospodstva ili poglavarstva, ili vlasti: sve se kroza Nj i za Nj sazda.

Ovaj veznik jer pobija sve tvrdnje i teorije da je Isus "prvi stvoren" i slično.

ruga stvar ovde piše da je on rođen pre svake tvari, ali očigledno da je bio momenat kada je rođen dakle nije oduvek i večan, već ima svoj početak u vremenu.Bilo je vreme kada je Bog bio sam bez izgovorenog Logosa.

U stvari, no textual evidence za ovo što tvrdiš, odnosno - ne postoje textualni dokazi, jer ni jedan jedini text ovo ne podupire, čak ni onaj iz Kološanima 1:15, koji govori upravo u prilog božanstvu Isusa Hrista.

Tako da taj momenta rođenja duhovnog Logosa se posle prenosi na isti način i u teleno rađanje Isusa iz Nzareta, duhovna realnost prelazi u zemaljsku telesnu.

Pa budimo realni - nigde se "logos" ne spominje u Kološanima poslanici onako kako si ti objasnio, niti igde u Novom zavetu. Smile

I čitav koncept "rađanja" kakvog si ti naveo - nije tačan. Izveo si tumačenje na osnovu analogije koju mi danas koristimo, a ona uopšte nije identična sa biblijskim shvatanjem. Npr., Kološanima 1:15 uopšte ne govori ni o kakvom "rađanju" i slično. Smile

Dakle Bog jeste sve rečju stvorio, rekao bi reč i to bi nastalo, tako da se slažem sa tobom.No prvo je nastala reč tako što ju je izgovorio. Reč je bila sa Bogom u mom prevodu piše u Bogu, ali u svakom slučaju reč je kao što sam objasnio bila sa Bogom ili u Bogu tako što ju je Bog posedovao u svojim večnim mislima.

Nije u pitanju "tvoj prevod," već Vukov prevod. Wink Većina savremenih prevoda, kao i izvorni grčki text, kažu da je Reč bila "sa Bogom." To sam gore naglasio - u grčkom jeziku je to kristalno jasno, jer se bez svake sumnje zna kako se koji predlog zove, čemu on služi, itd. I što je još interesantnije - postoje još 2 predloga (pored onog koji se upotrebljava u Jovan 1:1) koji su mogli da se prevode intrumentalom "sa," ali Jovan namerno upotrebljava jedan predlog koji označava jednu blisku vezu, povezanost, Boga i Logosa (Reči).

Ali je bilo vreme (znam da je loše staviti Boga u vreme, ali ne mogu da se setim boljeg ,ah setio sam se) ustvari period kada Logos nije bio rođen, čim se ukazuje na to da je prvi rođen postojao je period kada još nije bio rođen , ili u ovom slučaju izrečen, pošto se reč rađa izgovorom naših misli, tako se i Logos rodio izgovorom Božijih misli.

Bez uvrede, ali kada malo dublje budeš proučavao Bibliju, ne samo iz prevoda i tumačenja raznih osoba, nego lično za sebe, onda ćeš ovakve ideje da odbaciš jer one jednostavno nisu biblijske, niti su istinite. To je više romantični prikaz Isusovog lika i dela nego li što odgovara Bibliji. I na kraju krajeva - u pitanju je čist (neo)gnosticizam. Znaš li da ovo što ti vrdiš, da su slično tvrdili gnostici u ranom hrišćanstvu? A Kološanima poslanica, kao i evanđelje po Jovanu (da čudo bude veće) su napisani upravo da bi pobijali neke elemente gnostičkih učenja. Baš zanimljivo,budući da sam iznosiš semi-gnostičke ideje, a textove koji tebi služe kao osnova - zapravo su pisani da pobiju te ideje koje ti iznosiš. Smile

Kao drugo u stihu koji sam naveo ne piše da je prvorođenac već da je rođen pre svake tvari.Dakle argument ti ne stoji moraćeš malo bolje da se potrudiš.U pitanju je rođenje a ne odabir za službu.

Ajoj, mora da se šališ? Embarassed Čoveče, pa ti si citirao PREVOD, koji i nije baš najsretniji u tom delu, a svakome ko imalo zna da čita srpski, hrvatski, engleski, jasno mu je da NE piše "koji je rođen prije svake tvari," nego piše da je Isus "prvorođeni svega stvorenog," što automatski ga stavlja IZNAD svega što postoji (osim toga, od kada se teologija bazira samo na prevodima?)? I naredni text, onaj veznik "jer," de facto na mrtvo ubija svaku teoriju da je Isus "stvoren," jer jasno kaže da je zbog Isusa SVE stvoreno.

Sve? Šta je to "sve?" Sve što nije Bog, jer - samo Bog NIJE stvorenje, SVE ostalo jeste. Dakle - budući da je kroz Isusa SVE stvoreno - Isus nije ništa drugo nego sam Bog. To bar text kaže. Smile A ti kažeš:

Ne ne mislim da je to tvoje proizvoljno mišljenje, dapače ne mislim čak ni da je to tvoje mišljenje već da si ga preuzeo od drugog u čiji kredibilitet sumnjam. Vidiš tvoja polazna tačka je teološko mišljenje nekoga ko možda greši i to je ono što sam hteo da ukažem. Ako piše da je prvi rođen onda definitivno znači da je rođen, bilo za službu ili kako god.Dakle postojao je momenat njegovog rođenja.

Pa - bar nekoliko ideja si izneo koje nisu tvoje lično mišljenje, nego si samo preuzeo tuđa shvatanja. Ideje koje si naveo su čist (neo)gnosticizam i zablude protiv kojih je pisao i apostol Pavle (Kološanima poslanica) i apostol Jovan. Smile


Zadnja promjena: No Nick; pon vel 14, 2011 9:34 am; ukupno mijenjano 1 put.
avatar
No Nick

Broj postova : 23
Join date : 25.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Drugi post

Postaj by No Nick on pon vel 14, 2011 9:32 am

Inače originalna grčka reč pro-tot-ok-os se uobičajeno koristi kao prvi nastao ili se rodio. I ti sada možeš da teoretišeš koliko god hoćeš, no ja rađe prihvatam onako kako piše.

Pa - da li ti toliko znaš starogrčki jezik da bi bio siguran šta tamo piše ili samo ovako citiraš nekog drugog koji to tako kaže, a ti mu ipak veruješ? Koliko vidim, ti prihvataš ono što piše, ali ne što piše u Bibliji, jer masu ideja koje si izneo uopšte nisu biblijske, već su ljudska tumačenja (protiv koji su, da se razumemo, pisali sami apostoli).

Nego, pošto smatraš da barataš sa grčkim jezikom (lično verujem da si to samo pokupio iz trećeg izvora i da tim izvorima ipak slepo veruješ), prototokos NE znači ono što ti kažeš, prosto iz razloga što jevrejska reč za "prvorođeni" uopšte nema u svom korenu reč "prvi" i "rođen." Tako, ako baziraš svoju textualnu analizu na bukvalnom shvatanju neke reči (u ovom slučaju "prototokos" ili "prvorođeni") u startu grešiš. Dakle, bukvalno shvatanje ovog izraza (a nije on jedini) nas vodi u pogrešno razumevanje. E sada neka mi neko kaže kako se na jevrejskom jeziku kaže "prvorođeni?" Very Happy

Svakako, nigde u korenu te reči ne postoji ni reč "prvi" a nema ni nikakvih ideja "rođenja." Jevrejska reč "bekog" jednostavno znači "prvenac." Grčki ekvivalent ili prevod, jeste "prototokos." Zašto se ona shvata tako kako se shvata - za širu je diskusiju. No, ako pogledaš samo malo dalje u textu, Kološanima 1:18, tamo piše:

I On je glava telu crkve, koji je početak i prvorođeni iz mrtvih, da bude On u svemu prvi

Opet se spominje reč "prvorođeni." Ako bi ti bio u pravu, sa tvojim tumačenjima, onda ispada da je Isus "prvi" koji je ustao iz mrtvih. No, kao što znamo, Isus NIJE prvi ustao iz mrtvih. Dakle, naglasak reči je na nečem drugom - na poziciji i rangu. Isus je iznad svega što je stvoreno jer On sam NIJE stvorenje.

Dakle Isus je definitivno rođen i to on nije samo prvorođenac nego i jedino rođenac.

Smile Meni je ovo pomalo smešno, jer mislim da pošto-poto želiš da dokažeš tvoje tvrdnje koje ipak, sorry, nisu biblijske. Da me pogrešno ne razumeš. Nemam ja baš ništa protiv tebe i tvog verovanja. Naravno, imaš prava da veruješ kako ti misliš da je ispravno, ali ipak ja ne mogu da se složim sa mišljenjem da je tvoje verovanje (u ovom slučaju) - biblijsko. Ja sam, prema onome što sam do sada otkrio, a bavio sam se ovakvim i sličnim temama mnogo, sasvim ubeđen da Isus NIJE stvoren.

A da li je "jedinorođen?" Pa i ta reč je pogrešno prevedena u našem jeziku. Sad

Grčka reč monogenes doslovno znači jedini te vrste (the only one of its kind) a ne jedinorodni i slično. Ideja o jedinorođenom vraća nas u vreme čuvenog prevodioca latinske Vulgate, Jeronima, koji je koristio latinski termin unigenitus u svom prevodu da bi se suprotio Arijanskim tvrdnjama da Isus nije rođen, već stvoren.

Sama reč ili pridev monogenes, to jest μονογενὴς dolazi od dve reči, μονος (jedini) i γενος (vrsta), i iz tog razloga μονογενὴς označava jedinstvenost (jedini te vrste) radije nego bilo koje poreklo.

Ono što je zanimljivo jeste da u poslednje vreme stručnjaci i prevodioci prepoznaju da reč μονογενὴς nije u vezi sa glagolom gennao (roditi) nego sa glagolom ginomai, koji znači biti, postati.

Kako veli jedan stručnjak:

It is very important. Simply because in NT we clearly see that monogenês doesn't mean only "firstbegotten" or something like that (although the noun γενος is related to the verb "γινεσθαι", the root γενες- lost its originally sexual connotation and soon meant simply "become," without any reference to "birth").

Kao primer da monogenes ne znači samo izvesni početak u vremenu, navodi se Avramov sin, Isak. U Jevrejima 11:17 mi vidimo da je Isak nazvan jedinorodnim sinom, dok iz Biblije jasno saznajemo kako on uopšte nije bio jedinorođeni sin. Avram je pre toga već imao jednog sina. Ismaila, a kasnije i ostalih 6 sinova sa Keturom (Gen 25:1,2).

Kada smo kod Jevrejima 11:17 koje govori o prinošenju Isaka i ove reči. Sama reč μονογενὴς se u LXX javlja u Gen 22, upravo u poglavlju koje govori o žrtvovanju Isaka. Ta reč samo reflektuje jevrejsku reč yahid koja se koristi za jedino ili posebno voljeno dete (npr., u Sudijama 11:34 Jeftajeva ćerka je bila yahid). U LXX se ova jevrejska reč yahid prevodi grčkom rečju monogenes. Međutim, yahid nikada ne znači "prvi rođen" i bilo šta slično. Jevrejska reč yahid je takođe pridev, ali ovaj pridev ne dolazi iz istog korena kao i grčki ekvivalent monogenes, već dolazi iz korena yahad koji znači "biti jedinstven, biti radostan."

Iz ovog razloga mi nikada ne možemo reći da grčki izraz μονογενὴς, kada se primenjuje na Isusa, znači jedinorođen ili jedinorodni i bilo šta slično, već on znači jedinstven. Kao što piše u jednoj knjizi:[/color]

“Similarly in respect to the five texts in John’s writings of Christ, the translation should be one of the following: ‘unique,’ ‘precious,’ ‘only,’ ‘sole,’ ‘the only one of his kind,’ but not ‘only begotten’” (Problems in Bible Translation, p. 198).

Drugim rečima rečeno, μονογενὴς ne donosi koncept nekog početka. Nije fokus i naglasak ove reči na početku, nego na jedinstvenosti.

Moj bi zaključak bio da se ovim izrazom želi opisati poseban kvalitet Božjeg Sina, pa i sam odnos između Oca i Sina. Isus je bio poseban, jedinstven, unikatan (latinski unigenitus).
avatar
No Nick

Broj postova : 23
Join date : 25.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on pon vel 14, 2011 10:15 am

Kao prvo No Nick poštujem tvoj trud da napišeš sve što si napisao.Kao drugo izbegavaj da previše bojiš jer za tim nema potrebe i izgleda jako ružno barem meni, i po forumima gde ja učestvujem se sugeriše da se to izbegava.Ne namećem pravilo samo preporučujem.Kao treće vas trojica a ja jedan, uh pa ko za to sve da nađe vreme.Zato ću ti odgovoriti na ona najednostavnija pitanja koja si postavio.
Pa - da li ti toliko znaš starogrčki jezik da bi bio siguran šta tamo piše ili samo ovako citiraš nekog drugog koji to tako kaže, a ti mu ipak veruješ? Koliko vidim, ti prihvataš ono što piše, ali ne što piše u Bibliji, jer masu ideja koje si izneo uopšte nisu biblijske, već su ljudska tumačenja (protiv koji su, da se razumemo, pisali sami apostoli).
Ne neznam staro grčki nego koristio sam Strongov rečnik ok ? Dali si pisali ili nisu o tome možemo da razgovaramo rado.
Nego, pošto smatraš da barataš sa grčkim jezikom (lično verujem da si to samo pokupio iz trećeg izvora i da tim izvorima ipak slepo veruješ), prototokos NE znači ono što ti kažeš, prosto iz razloga što jevrejska reč za "prvorođeni" uopšte nema u svom korenu reč "prvi" i "rođen." Tako, ako baziraš svoju textualnu analizu na bukvalnom shvatanju neke reči (u ovom slučaju "prototokos" ili "prvorođeni") u startu grešiš. Dakle, bukvalno shvatanje ovog izraza (a nije on jedini) nas vodi u pogrešno razumevanje. E sada neka mi neko kaže kako se na jevrejskom jeziku kaže "prvorođeni?"
Bez uvrede koristio sam opet ponavljma Strongov rečnik, a sa druge strane ja sam uzeo kako piše a ti si taj koji ima potrebu za nekim teoretisanjem, stoga ja verujem da sam bliži jer vidim kako piše.A i protokos je grčka a ne hebrejska reč tako da mi se čini da si malo promašio sa poređenjem sa hebrejskim.
A da li je "jedinorođen?" Pa i ta reč je pogrešno prevedena u našem jeziku.

Grčka reč monogenes doslovno znači jedini te vrste (the only one of its kind) a ne jedinorodni i slično.
Izvini ali proverio sam opet u Strongovom rečniku i on kaže da ta reč znači jedini rođen. Ta reč se pominje i u :
Joh 1:14 I riječ postade tijelo i useli se u nas puno blagodati i istine; i vidjesmo slavu njegovu, slavu, kao jedinorodnoga od oca.
I prevedena je i u Engleskom baš kao i kod nas.
Vidim da ti izgleda imaš veći talenat za prevođenje od svih naših prevodioca i od King James verzije na engleskom. Ti si izgleda neki baš dubokouman , bez ljutnje, kada ti meni možeš da kažeš da sam površan u pruočavanju biblije moram i ja tebi da kažem da me iznenađuje tvoja dubina koja je čak dublja od svih naših prevodioca.

Opet dodajem poštujem tvoj trud koji si uložio i divim se tvom poznavanju biblijskih jezika, to nije upitno.No tvrdim jednu stvar, da puno truda ulažeš da dokažeš totalno ne biblijsku doktrinu. I ma koliko ti nazivao smešnim ono što pišem uvek će biti onih kojima to nije smešno i koji vole reč Božiju onako kako je napisana.
Ja verujem da je Isus Bog i to mnogo više nego što veruju trojičari, ali ne druga osoba troglavog Boga , već jedan te isti Bog u različitim formama ili službama ili objavama.Tako da obajava Božija u telu koju ima u Isusu Hristu nije postojala pre njegovog fizičkog rođenja, ali je objava Božija postojala i pre njegovog rođenja.


Zadnja promjena: amos; pon vel 14, 2011 11:18 am; ukupno mijenjano 1 put.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by Melito on pon vel 14, 2011 10:18 am

Molit ću da se ne piše u bojama, pogotovo ne crvenoj. Hvala....
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 43
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on pon vel 14, 2011 11:09 am

Evo još malo o rođenju, doslovnom rođenju.Ne prvorodstvu,prevenaštvu, unikatnosti već rođenju :

Heb 1:1 Bog koji je negda mnogo puta i različnijem načinom govorio ocevima preko proroka, govori i nama u pošljedak dana ovijeh preko sina,2 Kojega postavi našljednika svemu, kroz kojega i svijet stvori.:3 Koji budući sjajnost slave i obličje bića njegova, i noseći sve u riječi sile svoje, učinivši sobom očišćenje grijeha našijeh, sjede s desne strane prijestola veličine na visini,4 I toliko bolji posta od anđela koliko preslavnije ime od njihova dobi.5 Jer kome od anđela reče kad: sin moj ti si, ja te danas rodih? I opet: ja ću mu biti otac, i on će mi biti sin.6 I opet uvodeći prvorodnoga u svijet govori: i da mu se poklone svi anđeli Božiji.

Heb 5:5 Tako i Hristos ne proslavi sam sebe da bude poglavar sveštenički, nego onaj koji mu reče: ti si moj sin, ja te danas rodih.


_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by Melito on pon vel 14, 2011 11:19 am

Pa baš upravo Bog Otac u Hebrejima naziva Isusa Bogom:

Hebrejima 1,8.9: ali za Sina: Prijestolje je tvoje, Bože (za Sina), u vijeke vjekova, i pravedno žezlo - žezlo je tvog kraljevstva. ljubiš pravednost, a mrziš bezakonje, stoga Bog (ovo se veli Isusu), Bog tvoj, tebe pomaza uljem radosti kao nikog od tvojih drugova
avatar
Melito
Admin
Admin

Broj postova : 293
Join date : 11.01.2011
Age : 43
Lokacija : Sard

Korisnički profil http://krscanski.motionsforum.com

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by sivko5 on pon vel 14, 2011 11:36 am

amos je napisao/la:Evo još malo o rođenju, doslovnom rođenju.Ne prvorodstvu,prevenaštvu, unikatnosti već rođenju :

5 Jer kome od anđela reče kad: sin moj ti si, ja te danas rodih?[/b] I opet: ja ću mu biti otac, i on će mi biti sin.6 I opet uvodeći prvorodnoga u svijet govori: i da mu se poklone svi anđeli Božiji.



Tu su navedena dva stiha iz Starog zavjeta, koji govore da je Mesija Božji Sin. Prvi je iz Ps. 2,7 gdje mu se Bog obraća kao Sinu: " Ti si Sin moj, ja te danas rodih."
U jednom smislu Krist je vječno rođeni Sin. U drugom smislu, rodiose kad je bio utjelovljen. U trećem smislu, rodio se kad je uskrsnuo - kap prvorođeni od mrtvih ( Kol. 1,18 ). Pavao je ovaj stih naveo u sinagogi u Antiohijskoj Pizidiji i primjenio ga na Kristov prvi dolazak ( Dj. 13,33 ).
Ali glavna je misao da Bog nikada nije nekog od anđela nazvao svojim Sinom. Anđeli su skupno nazvani sinovima Božjim ( Job 1,6; Ps. 89,6 ) ali to ne znači da su nešto više negoli stvorenja. Kad pak se Gospodina Isusa naziva Sinom Božjim, to ukazuje na Njegovu jednakost s Bogom.
Drugi stih je iz 2. Sam. 7,14: " Ja ću njemu biti Otac, a on će meni biti Sin." I tu nalazimo argument da Bog o anđelima nikada nije govorio na taj način.
avatar
sivko5
Moderator
Moderator

Broj postova : 165
Join date : 21.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by amos on pon vel 14, 2011 11:37 am

Melito je napisao/la:Pa baš upravo Bog Otac u Hebrejima naziva Isusa Bogom:

Hebrejima 1,8.9: ali za Sina: Prijestolje je tvoje, Bože (za Sina), u vijeke vjekova, i pravedno žezlo - žezlo je tvog kraljevstva. ljubiš pravednost, a mrziš bezakonje, stoga Bog (ovo se veli Isusu), Bog tvoj, tebe pomaza uljem radosti kao nikog od tvojih drugova
Ma čoveče nije upitno Božanstvo Isusa kao ne razumeš. Isus jeste Bog u telu to nije upitno, samo ne jedna od tri osobe Boga, već jedna Božanska osoba manifestovana u telu.Božiji izražaj kužiš. Kako to ne razumete da govorim stalno. Isus Hrist jeste Bog u telu, svaki duh koji govori suprotno od toga je antihristov duh. Ono što ja pokušavam da vam objasnim da je Isus samo još jedna objava Boga , samo ovaj put u telu.Pre toga takva vrsta objave nije postojala.

_________________
Neka se ime Isus proslavi kroz Njegovu crkvu, kroz one koji su spremni svega da se odreknu radi Njegovog imena.
avatar
amos
Global Moderator
Global Moderator

Broj postova : 170
Join date : 11.01.2011

Korisnički profil

[Vrh] Go down

Re: Vernici poruke ili biblijski vernici

Postaj by Sponsored content


Sponsored content


[Vrh] Go down

Stranica 1 / 2. 1, 2  Next

Prethodna tema Sljedeća tema [Vrh]

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
Ne moľeą odgovarati na postove.